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 [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme

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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 15:26

vluisant a écrit:
A l'école, David-Pierre-moktar porte gravé sur son visage des scarifications indélébiles issu de sa croyance animiste..... lui dit on qu'il doit les masquer avec un linge afin qu'elle ne fussent pas ostentatoires?
Question

A l'école, c'est à dire : scarification sur un mineur. Une atteinte au corps d'un enfant est inadmissible !
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 16:01

sherpa421 a écrit:
A l'école, c'est à dire : scarification sur un mineur. Une atteinte au corps d'un enfant est inadmissible !

Hé oui... mais à côté de ça nous autorisons bien les piercing et les oreilles percées, parfois très jeunes. Quand s'arrête les atteintes au corps de l'enfant, quand commence le culturellement admis?
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 16:09

PUJ a écrit:
Hé oui... mais à côté de ça nous autorisons bien les piercing et les oreilles percées, parfois très jeunes. Quand s'arrête les atteintes au corps de l'enfant, quand commence le culturellement admis?

Quand ce sont les adultes qui l'imposent au gamin, on peut être certain qu'il s'agit d'une atteinte. Ta confusion entre ce genre de pratique et un quasi piercing inoffensif et réversible me révulse. Et ne me dite pas qu'un gosse a la possibilité de choisir sa religion.
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 16:22

@Sparv: mais qui dit que le gamin n'est pas d'accord?

Tout ça, c'est une question de pression sociale. Dans certaine culture, la pression du groupe t'incite à te faire scarifier ou circoncire pour montrer ton appartenance au groupe. Ici en Europe, la pression n'est pas religieuse, mais elle n'en existe pas moins. Combien de gamins se font percer les oreilles ou la langue pour ressembler aux copains? C'est plus tolérable parce que la pression vient des copains, pas des adultes?
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 17:26

PaulNizan a écrit:
yvesg83 a écrit:
Un citoyen estime que la présence d'un crucifix dans les salles de classe est une atteinte à la liberté de penser des enfants...

Il faut que ce citoyen déserte l'Italie au plus vite!

Si un symbole religieux est une atteinte à la liberté de penser, il ne doit pas faire plus de 10 mètres sans être agressé par une piéta kitsch ou un Jésus dégoulinant de bonté. J'adore ce pays, mais la religiosité qui y existe me glace le sang.

Tu conviendra qu'une pieta dans la rue et un crucifix en salle de classe ce n'est pas tout à fait la même chose, non?
D'un côté tu as la trace d'une histoire (passée), de l'autre tu formes des femmes et des hommes pour l'avenir...
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 17:33

PUJ a écrit:
@Sparv: mais qui dit que le gamin n'est pas d'accord?


En France c'est la loi qui dit ça; dans le domaine sexuel par exemple jusqu'à 15 ans et 3 mois un mineur ne peut pas être consentant puisqu'il n'a pas la maturité pour être consentant ou non.

L'adulte pratiquant une mutilation sur un enfant ne peut en aucun cas arguer de son consentement (réel ou supposé) puisqu'il n'est pas en âge de consentir ou non.
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 17:39

yvesg83 a écrit:
Tu conviendra qu'une pieta dans la rue et un crucifix en salle de classe ce n'est pas tout à fait la même chose, non?
D'un côté tu as la trace d'une histoire (passée), de l'autre tu formes des femmes et des hommes pour l'avenir...

En même temps, il faut bien convenir que la (dé)formation intellectuelle et morale des enfants est bien plus complexe que le simple affichage d'un symbole en classe. Depuis la fin du XIXe siècle où nous affichons "liberté, égalité, fraternité", le drapeau tricolore et les droits de l'homme dans les écoles publiques et les manuels d'éducation civique, nous devrions tous être de vertueux citoyens respectueux des lois et payant nos impôts. Les chroniques judiciaires nous informent pourtant que ce n'est pas le cas.

J'ai toujours pensé qu'imaginer qu'un enfant soit malléable au point qu'une image, même vue pendant des années, puisse influencer durablement sa conscience, c'était le prendre pour plus bête qu'il n'est. Toute suggestion, influence, et une bonne partie des lavages de cerveaux, n'ont qu'une efficacité très limitée en fin de compte. Sans quoi, tous les Allemands nés entre 1933 et 1945 devraient être des Nazis purs et durs. Sans quoi, l'idée même d'incroyance n'aurait pas pu germer au sein de sociétés européennes chrétiennes au XVIIIe siècle. L'individu est influencé par la société qui l'entoure, mais il serait faux de penser qu'il est un train condamné à rouler toute sa vie sur les mêmes rails.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 17:59

yvesg83 a écrit:
PUJ a écrit:
@Sparv: mais qui dit que le gamin n'est pas d'accord?


En France c'est la loi qui dit ça; dans le domaine sexuel par exemple jusqu'à 15 ans et 3 mois un mineur ne peut pas être consentant puisqu'il n'a pas la maturité pour être consentant ou non.

L'adulte pratiquant une mutilation sur un enfant ne peut en aucun cas arguer de son consentement (réel ou supposé) puisqu'il n'est pas en âge de consentir ou non.

Et pourtant, les circoncisions sont légales! A contrario, le gamin qui a une boucle d'oreille a bien fait une demande acceptée par ses parents...

Bref, en ce qui me concerne, il est hors de question que mon gamin soit percé ou tatoué avant ses 18 ans.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 18:05

En même temps, il faut bien convenir que la (dé)formation intellectuelle et morale des enfants est bien plus complexe que le simple affichage d'un symbole en classe. Depuis la fin du XIXe siècle où nous affichons "liberté, égalité, fraternité", le drapeau tricolore et les droits de l'homme dans les écoles publiques et les manuels d'éducation civique, nous devrions tous être de vertueux citoyens respectueux des lois et payant nos impôts. Les chroniques judiciaires nous informent pourtant que ce n'est pas le cas.

Le fait que ce soient les chroniques judiciaires qui nous en informent prouve au contraire que ça fonctionne Very Happy
C'est quand ces informations n'atteignent pas la chronique judiciaire que ça ne fonctionne pas; ce qui est trop souvent le cas je te l'accorde volontiers.

J'ai toujours pensé qu'imaginer qu'un enfant soit malléable au point qu'une image, même vue pendant des années, puisse influencer durablement sa conscience, c'était le prendre pour plus bête qu'il n'est. Toute suggestion, influence, et une bonne partie des lavages de cerveaux, n'ont qu'une efficacité très limitée en fin de compte. Sans quoi, tous les Allemands nés entre 1933 et 1945 devraient être des Nazis purs et durs. Sans quoi, l'idée même d'incroyance n'aurait pas pu germer au sein de sociétés européennes chrétiennes au XVIIIe siècle. L'individu est influencé par la société qui l'entoure, mais il serait faux de penser qu'il est un train condamné à rouler toute sa vie sur les mêmes rails.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel; je dis juste qu'un citoyen qui demande son avis à la Cour Européenne des Droits de l'Homme me paraît plutôt sain.
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 18:11

Et pourtant, les circoncisions sont légales! A contrario, le gamin qui a une boucle d'oreille a bien fait une demande acceptée par ses parents...

Et donc ça n'est pas le consentement du gamin qui en fait la légalité Very Happy
Ceci dit concernant cette légalité présumée, je serais curieux de savoir ce que penserais un tribunal le jour où il aura à statuer sur la plainte d'un gamin (devenu adulte) contre ses parents pour une circoncision ou un perçage d'oreilles...


Bref, en ce qui me concerne, il est hors de question que mon gamin soit percé ou tatoué avant ses 18 ans.

Et s'il le fait après 18 ans tu le déshérites donc c'est clair Very Happy
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ly masse
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 19:55

sherpa421 a écrit:
vluisant a écrit:
A l'école, David-Pierre-moktar porte gravé sur son visage des scarifications indélébiles issu de sa croyance animiste..... lui dit on qu'il doit les masquer avec un linge afin qu'elle ne fussent pas ostentatoires?
Question

A l'école, c'est à dire : scarification sur un mineur. Une atteinte au corps d'un enfant est inadmissible !

une petite histoire pour un autre regard

l'histoire se passe à Annonay 07
Une maman vient d'être incarcérée, accusée de maltraitance
elle est d'origine malienne
l'ecole a fait un signalement après avoir vu sur le ventre de l'enfant des lacérations (scarifications)
je rencontre l'enfant pas du tout traumatisé par cette pratique "inadmissible"
il est évident que cette maman risque gros, je contacte un psycho- ethnologue qui intervient lors du jugement expliquant qu'il s'agit d'une pratique banale (la saignée) pour soigner et eloigner les mauvais esprits
Cette mère n'est pas coupable de maltraitance juste de pratiques inappropriés dans un pays "civilisé"
la maman est disculpée de maltraitance et écope juste d'une AEMO (assistance educative)
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 20:18

Merci Mireille, encore un histoire ou l'occident "bien-pensant" se permet d'imposer son modèle moral au reste du monde ... comme bien des religions. Moi ce qui me gêne dans celles-ci, serait plutôt le prosélytisme.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 08 Nov 2009, 21:36

PUJ a écrit:
J'ai toujours pensé qu'imaginer qu'un enfant soit malléable au point qu'une image, même vue pendant des années, puisse influencer durablement sa conscience, c'était le prendre pour plus bête qu'il n'est.

Vivement les poster "fumez du Hsch, c'est super" dans les salles de classe.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 09 Nov 2009, 10:20

yvesg83 a écrit:
Ceci dit concernant cette légalité présumée, je serais curieux de savoir ce que penserais un tribunal le jour où il aura à statuer sur la plainte d'un gamin (devenu adulte) contre ses parents pour une circoncision ou un perçage d'oreilles...
+1
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 09 Nov 2009, 17:50

herve a écrit:
Merci Mireille, encore un histoire ou l'occident "bien-pensant" se permet d'imposer son modèle moral au reste du monde ... comme bien des religions.

Au contraire je pense que cette histoire est plutôt un "sans faute" sur toute la ligne.

D'abord on ne cherche rien à imposer au reste du monde puisque l'histoire se passe en France.

Ensuite tout le monde à joué son rôle: l'école qui a signalé des lacérations (et c'est normal), la justice qui a ouvert une enquête (et c'est normal), Mireille (psychologue?) qui apporte un autre regard et fait intervenir un psycho-ethnologue au moment du jugement et enfin le juge qui prend en compte l'histoire de cette femme et ne la condamne pas mais lui permet de bénéficier d'une AEMO.
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ly masse
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 09 Nov 2009, 18:54

C'est la reconnaissance d'une culture differente l'acte n'impliquant pas un traumatisme chez l'enfant et ne faisant pas de cette " tortionnaire ".une mère maltraitante
Sa pratique etait réprehensible devant la loi française mais n'a pas été jugé ainsi, les juges ont été respectueux de ses croyances en jugeant l'intention plus que le fait
Ce qui te gène Hervé et je le comprends c'est sans doute la mesure éducative, l'AEMO en effet n'est pas toujours basée sur la libre adhésion.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 09 Nov 2009, 19:40

Je trouve très bien qu'on lui impose une AEMO (j'aimerais quand même bien savoir sa signification exacte a ce sigle), car même si c'est quelque chose de culturel, même si le gamin n'est pas traumatisé, cela reste une maltraitance pour moi.
Ou alors il faut que tu aille au bout et ne condamne pas les parents qui pratique l'ablation du clitoris sur les fillette, après tous c'est culturel !

LAF ! ! ... !
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 09 Nov 2009, 23:05

laf_ange a écrit:
Je trouve très bien qu'on lui impose une AEMO (j'aimerais quand même bien savoir sa signification exacte a ce sigle), car même si c'est quelque chose de culturel, même si le gamin n'est pas traumatisé, cela reste une maltraitance pour moi.
Ou alors il faut que tu aille au bout et ne condamne pas les parents qui pratique l'ablation du clitoris sur les fillette, après tous c'est culturel !

LAF ! ! ... !

AEMO: Action Educative en Milieu Ouvert
En clair c'est une mesure soit judiciaire (donc imposée) soit administrative qui, bien utilisée, est très efficace en évitant notamment le placement d'enfants en famille d'accueil.
Dans le cas cité par Mireille c'est bien parce que le juge a estimé que c'était un problème culturel "à corriger" (notez les guiillemets merci d'avance) et pas une intention de nuire qu'il a pris cette mesure.
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herve
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 10 Nov 2009, 08:23

ly masse a écrit:
C'est la reconnaissance d'une culture differente l'acte n'impliquant pas un traumatisme chez l'enfant et ne faisant pas de cette " tortionnaire ".une mère maltraitante
Sa pratique etait réprehensible devant la loi française mais n'a pas été jugé ainsi, les juges ont été respectueux de ses croyances en jugeant l'intention plus que le fait
Ce qui te gène Hervé et je le comprends c'est sans doute la mesure éducative, l'AEMO en effet n'est pas toujours basée sur la libre adhésion.

Ah Mireille, si tu n'existais, faudrait t'inventer ! Heureux que ce gamin ai fait ta rencontre... Allez, j'y vais de ma petite histoire : en 2001, nous adoptons Leïla (prénom que nous avons choisi), lors d'une visite à domicile qu'il a fallu réclamer pendant 2 mois, la seule question que l'on nous a posé :

"Allez vous faire baptiser cette enfant ?"

Je vous laisse imaginer ma réponse...
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 10 Nov 2009, 10:58

herve a écrit:
.......

"Allez vous faire baptiser cette enfant ?"

Je vous laisse imaginer ma réponse...

"Oui et plutôt deux fois qu'une !!! Il fera tous ces bapteme en double !"

LAF ! ! Ne jamais laisser deviner quelque chose que l'on veusx dire !
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 10 Nov 2009, 16:32

[quote="laf_ange"]Je trouve très bien qu'on lui impose une AEMO (j'aimerais quand même bien savoir sa signification exacte a ce sigle), car même si c'est quelque chose de culturel, même si le gamin n'est pas traumatisé, cela reste une maltraitance pour moi.
Ou alors il faut que tu aille au bout et ne condamne pas les parents qui pratique l'ablation du clitoris sur les fillette, après tous c'est culturel !


Le problème c'est que la notion elle même de maltraitance est culturelle.
Je pense par exemple que l'indifférence dans laquelle de nombreuses personnes agées se sont éteintes durant la canicule de 2003 en France relève de l'acception la plus insupportable de la notion de maltraitance dans des cultures où l'on pratique des mutilations sexuelles rituelles et culturelles...
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 10 Nov 2009, 16:50

je suis choquée par l'existence des universités catholiques

je me demande ce qui poussent des parents à éloigner leurs enfants du laïque et par cela du monde réel
un surprotection ou des idées moins avouables qui ont à voir avec elitisme, intégrime, racisme etc ...
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 10 Nov 2009, 17:02

[quote="vluisant"]
laf_ange a écrit:
Je trouve très bien qu'on lui impose une AEMO (j'aimerais quand même bien savoir sa signification exacte a ce sigle), car même si c'est quelque chose de culturel, même si le gamin n'est pas traumatisé, cela reste une maltraitance pour moi.
Ou alors il faut que tu aille au bout et ne condamne pas les parents qui pratique l'ablation du clitoris sur les fillette, après tous c'est culturel !


Le problème c'est que la notion elle même de maltraitance est culturelle.
Je pense par exemple que l'indifférence dans laquelle de nombreuses personnes agées se sont éteintes durant la canicule de 2003 en France relève de l'acception la plus insupportable de la notion de maltraitance dans des cultures où l'on pratique des mutilations sexuelles rituelles et culturelles...

Mais pour moi c'est aussi de la maltraitance, il faut voir que dans ces culture la plupar des ancien vive avec leurs enfants, alors qu'ici les enfant s'empresse de "ranger" leurs parents dans des institution prévut pour....

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 10 Nov 2009, 18:41

ly masse a écrit:
je suis choquée par l'existence des universités catholiques

je me demande ce qui poussent des parents à éloigner leurs enfants du laïque et par cela du monde réel
un surprotection ou des idées moins avouables qui ont à voir avec elitisme, intégrime, racisme etc ...

Je crois que l'on peut nuancer...
Surtout du point de vue de notre petite Belgique.
Il faut en effet savoir que la majorité des élèves du secondaire sont inscrits dans ce que l'on appelle hypocritement le "libre", le catholique en fait pour l'essentiel, et que les autres sont dans l'"officiel" qui, à lui seul, si je puis dire, regroupe 3 réseaux, jaloux les uns des autres, et dépendant de la "Communauté française de Belgique" (et en Flandre de la "communauté flamande"), des provinces et des communes. L'idée même de réunir ces 3 niveaux hérisse la plupart de ses acteurs.
Pour mémoire, le financement de ces réseaux (4 en tout !) est de toute façon public.
Pour l'Université, c'est un peu différent, une université libre catholique fondée au XVème siècle, 2 universités d'Etat, fondées en 1817 par les Hollandais et enfin une université libre "libre-penseuse" fondée en 1834 par des francs-maçons.
Pour ma part, mais c'était il y a un certain temps, j'ai fréquenté successivement la communale, le collège épiscopal, l'Athénée royal (Etat) où ma mère venait d'être nommée prof de morale laïque, les Facultés N-D de la Paix (jésuites) et l'UCL (catholique).
Il faut bien se dire que, en-dehors des cours de philosophie, de "sciences" (!) religieuses et droit canon -ces 2 derniers ne figurant pas au programme officiel et ayant pour quasi seule conséquence de faire subir une 2de "sess" à un étudiant chaque année -, l'enseignement n'avait pas grand-chose de catholique, ni même de religieux.
Si on veut enseigner une science quelconque, disons une matière dans un cadre universitaire, la transcendance est de peu d'utilité et de moins de crédibilité encore.
En ce qui me concerne, ce slalom m'a permis de me forger moi-même mes opinions, en connaissance de cause.
Le temps est bien loin où je bouffais du curé, il est vrai que je n'en vois plus depuis longtemps, d'ailleurs, il n'y en a (presque) plus.
Pour rappel, les intégristes sont partout, y compris chez les laïques dont certains sont rabiques, je le sais, je les fréquente !
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 10 Nov 2009, 22:11

Mireille , crois-tu franchement que tous les parents qui inscrivent leurs enfants dans une école privée aient des arrières pensées racistes, élitistes , intégristes ?!
As-tu déjà mis les pieds dans une école ou une université catholique ? Je suis diplômé ( doctoré même !!) de l'Université d'Etat Française et j'en suis fier , mais cela ne m'a pas empêché de faire toutes mes études dans le privé auparavant,
et pour tout te dire je suis actuellement étudiant dans 2 Universités catholiques.
Dans aucuns des systèmes que j'ai pu fréquenter je n'ai subi de pression pour penser "juste" ou "bien".
Il y a de la place pour tous les enseignants de bonne volonté , pour tous les gens qui veulent le développement de leur élèves. Une société qui veut tout uniformiser à toute force est une société qui se sclérose qui se replie sur elle-même , et je crois que cela ne mène à rien de bon.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   

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[Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme
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