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 [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme

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Kapello
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MessageSujet: ahhhhhh   Mar 24 Nov 2009, 20:11

Chabizar, tu mérites un passages sur le post des petits riens. J'ai relu tes textes trois fois ce matin avant que d'aller promener (sous un temps radieux) et je les relis ce soir avec autant de plaisir.
Si je t'achète un véloculteur à rotationnel turbifluré, tes délais sont de combien? Parce que ta page de publicité pour que tout un chacun bine son jardin sans pout pout pouter le voisinage est délicieuse.
Il me faut cet engin, j'abandonne l'enseignement et converti la pelouse du collège en parts égales de framboisiers, de cassissiers, de muriers, de groseillers (ainsi que de petitzeillers), avec des figuiers aux quatre coins et une terrasse sous une treille pour l'apéritif (et le raisin itou, et l'ombre, et le côté bucolique de la force).
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 25 Nov 2009, 17:46

sherpa421 a écrit:

Il en reste quoi du le pacte de Stresa aujourd'hui ?
C'est sur tes arguments sont beaucoup plus solides que les miens !

"Qui répond, apond", me disait ma mère, et j'avais promis de cesser cette discussion. Mais là, quand même, l'occasion est tentante.

Je résume ton argument: "oui, la France était quand même vachement moins coupable que le pape d'avoir signé un accord avec Mussolini: la preuve, les accords de Stresa n'ont pas duré longtemps!"

Si ça, c'est pas de la mauvaise foi et un raisonnement qui ne tient pas debout... Mais mon pauvre sherpa421, la France se serait PROSTITUEE pour signer cet accord. Elle l'a fait, d'ailleurs: le gouvernement a promis à Mussolini 104 000 km² du Tchad français (la fameuse bande d'Aozou) en échange de ses bonnes grâces. Qui dit mieux? Pas le Vatican, en tout cas. Et d'ailleurs, si le pape a signé un accord avec le Duce, la France en a signé bien plus: pacte de Locarno (1925, tu vois: avant le pape!), Pacte à Quatre (1933), accords de Stresa et accords de Rome (1935).
La France était trop heureuse, en 1934, que Mussolini aille au charbon en empêchant la première tentative d'Anschluss de Hitler. Et si les accords de Stresa ont fini par être dénoncés, c'est par la connerie, l'hypocrisie et la vision bornée des dirigeants franco-anglais, qui ont dénoncé l'annexion de l'Ethiopie par l'Italie alors qu'eux même étaient gorgés de colonies dont la conquête n'avait pas été plus juste. Moyennant quoi, on s'est retrouvé comme des cons avec un front supplémentaires sur les Alpes en 1939.

Mais même avant le déclenchement de la guerre, la France était toujours très heureuse que Mussolini présente ses bons offices pour régler la "question" des Sudètes, c'est à dire nous procure un bon prétexte pour baisser notre froc à Munich et abandonner nos alliés et notre honneur. Vraiment oui, il n'y a rien à voir entre la France et le pape: la première s'est fait b... jusqu'à l'os par le Rital, a rabaissé son honneur et ses principes plus bas que terre, s'est vendue, pour finir avec un coup de poignard dans le dos en juin 1940. Le pape au moins a été assez malin pour signer un accord qui lui soit profitable. Je ne pense pas que la France puisse lui tenir rigueur d'avoir été plus malin qu'elle.

Je suis quand même d'accord sur un point avec toi: ce n'est plus la peine de mener cette discussion, on peut verrouiller le sujet.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 25 Nov 2009, 18:02

Tu parlais du pacte de Stresa. Le pacte de Stresa c'est un accord qui prévois de défendre les accords de Versailles. C'est pas moi qui défendrais ni les accords de Versailles, ni le pacte de Stresa. Ce que je voulais exprimé c'est que tu fais référence pour contrer mes arguments à un traité abolis depuis longtemps. Alors que l'acte qui a créé le Vatican lui n'est pas aboli. Donc tes arguments sont franchement inconsistant. Quand à dire que les dirigeants Français ont été et sont parfois encore de mauvais politiques, corrompu et souvent lâche. Oui, et alors je ne vois pas en quoi cela modifie ce que j'ai pu dire ?
Quand à verrouiller ce sujet, non, cela ne me parait pas une bonne idée. Ce que j'ai demandé, c'est sa suppression. Dans le monde virtuel on peut effacer des choses, contrairement au monde réel. Pourquoi s'en priver ?
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Jéjon
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 25 Nov 2009, 18:50

sherpa421 a écrit:
Dans le monde virtuel on peut effacer des choses, contrairement au monde réel.
J'avoue ne pas comprendre. Que signifie "virtuel", selon vous ? Et qu'est-ce que cela implique quant à son effaçabilité ?

sherpa421 a écrit:
Pourquoi s'en priver ?
Pourquoi nous priver de si intéressants témoignages ?
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herve
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 25 Nov 2009, 19:30

D'accord avec Jéjon, on va se priver d'un tel spectacle ! Laughing
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 25 Nov 2009, 20:09

sherpa421 a écrit:
Tu parlais du pacte de Stresa. Le pacte de Stresa c'est un accord qui prévois de défendre les accords de Versailles. C'est pas moi qui défendrais ni les accords de Versailles, ni le pacte de Stresa. Ce que je voulais exprimé c'est que tu fais référence pour contrer mes arguments à un traité abolis depuis longtemps. Alors que l'acte qui a créé le Vatican lui n'est pas aboli.
Mais c'est de la casuistique de haut niveau, ça. Tu pourrais être jésuite, tu sais? Le fait que le pacte de Stresa ait été signé avec Mussolini n'a donc aucune importance? L'important, c'est qu'on l'ait rompu? Comme c'est cool, ça. On peut donc traiter avec les salauds, et comme Ponce Pilate s'en laver les mains, pour ensuite venir faire la morale aux autres: "ouh, le vilain pape, il a signé avec Mussolini." Mais la France avait la volonté suivie de traiter avec Mussolini, comme il me semble de l'avoir prouvé, et c'est pas maladresse que le pacte de Stresa a été rompu. La France n'en avait rien à taper, de la dictature mussolinienne, tant que les chemises noires s'alignaient sur la frontière autrichienne et pas sur les frontières françaises

Quant aux accords du Latran, je maintiens que le pape a eu raison de les signer. Pour la première fois depuis 50 ans, un gouvernement italien lui proposait de régler la question romaine, pendante depuis 1870. Il aurait été bien bête de refuser. Et aucun gouvernement italien par la suite n'est revenu sur la question, je te signale, même en 1947 quand les communistes, qui n'ont pas une tendresse particulière pour l'Eglise, étaient assez puissants pour contraindre le roi d'Italie à l'exil.

Citation :
Donc tes arguments sont franchement inconsistant.
Non, ce sont les tiens qui ne tiennent pas debout. Quand tu dis (je schématise) "c'est dégueulasse, c'est par un accord avec Mussolini que le pape a créé le Vatican", je te rappelle que la Troisième république (tu sais, celle de la Laïcité) s'est roulée aux pieds de Mussolini, avec preuves à l'appui. Et tout ce que tu trouve à dire, c'est "oui, mais cet accord est rompu depuis longtemps", ce qui est assez bas de gamme comme argument.

Citation :
Quand à dire que les dirigeants Français ont été et sont parfois encore de mauvais politiques, corrompu et souvent lâche. Oui, et alors je ne vois pas en quoi cela modifie ce que j'ai pu dire ?
Ah, mais ça change pas mal de chose. En te servant des accords du Latran, tu t'efforce de couvrir l'Eglise de boue et de l'entacher de complicité avec le fascisme. Tu fais porter une critique sur l'Eglise d'aujourd'hui pour une "faute" (et je répète, le pape n'a fait que saisir une bonne occasion de régler la question romaine) commise il y a 80 ans. Et quand je viens te rappeler que les dirigeants laïques et démocratiques français en ont fait tout autant avec les mêmes sulfureux personnages, tu ne vois pas le rapport? C'est trop facile! Tu ne peux pas demander aux catholiques d'assumer et de se fustiger pour tous les erreurs historiques que l'Eglise a commis, et en même temps refuser d'assumer ton héritage de Français et de partisan de la laïcité, qui est quand même pour le pire et le meilleur l'héritage de la République.

Citation :
Quand à verrouiller ce sujet, non, cela ne me parait pas une bonne idée. Ce que j'ai demandé, c'est sa suppression. Dans le monde virtuel on peut effacer des choses, contrairement au monde réel. Pourquoi s'en priver ?
Parce que moi, je préfère assumer tout ce qui a été dit ici, et je ne vois pas pourquoi on devrait le faire disparaître. Si le débat devient trop chaud, il faut le fermer. Mais le faire disparaître? Pourquoi, personne n'a proféré d'insultes, personne n'a développé d'opinions contraire à la loi, autant que je sache.
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Kapello
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MessageSujet: ah mais   Jeu 26 Nov 2009, 07:52

C'est y pas qu'il recommencent.
C'est la dispute réelle dans le monde virtuel (je cite "virtuel" pour plagier Sherpa 421, mais quand je couche par écrit la gadoue d'idées qui me sert de pensée, elle devient réelle)
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 08:19

Kapello a écrit:
C'est y pas qu'il recommencent.
C'est la dispute réelle dans le monde virtuel (je cite "virtuel" pour plagier Sherpa 421, mais quand je couche par écrit la gadoue d'idées qui me sert de pensée, elle devient réelle)

Et pourtant, j'avais pris de bonnes résolutions! Very Happy Mais pourquoi appeler dispute ce qui est un échange de point de vue affirmés?
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 09:01

PUJ a écrit:
C'est trop facile! Tu ne peux pas demander aux catholiques d'assumer et de se fustiger pour tous les erreurs historiques que l'Eglise a commis, et en même temps refuser d'assumer ton héritage de Français et de partisan de la laïcité, qui est quand même pour le pire et le meilleur l'héritage de la République.
D'abord au moment de la signature du pacte de Stesa je n'étais pas né et en plus c'est pas moi qui les ai signer, donc je ne vais pas personnellement présenter des excuses.

Les accords de Stresa n'ont pas vraiment de rapport avec la laïcité. C'est comme quand tu mettait sur le dos des athée les crimes des communistes. Si chaque fois qu'une personne favorable à la laïcité commet une faute tu met ça sur le dos de la Laïcité c'est sur ça devient une représentation du diable. Par contre les Accords du Latran sont constitutif de l'État du Vatican.

Le fait qu'un traité n'ai plus cours, même si ça ne corrige pas complètement ce qui au départ était une erreur, ça démontre que certains signataires ont pris conscience de leur erreur.

Et tu l'affirme toi même, point de repentit concernant les accords du Latran. Voler au peuple Italien 4 milliards de lires pour soi disant racheter les États pontificaux sur lequel le Pape n'avait aucune légitimité ça ne vous pose aucun problème. Dans ces conditions, je comprends mieux pourquoi ça ne vous pose pas de problème de vous servir dans mon porte monnaie avec la complicité de l'état.

De plus dans l’État de la Cité du Vatican, un seul homme concentre le pouvoir exécutif, législatif et judiciaire a ont le droit de considérer ceci comme une dictature où est ce un blasphème ?
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Myrddin
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 09:38

Je voulais remercier PUJ pour ce super cours d'histoire.

Merci .
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PaulNizan
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 10:00

Les Français et la laïcité, ça me fera toujours bien rire. J'ai l'impression qu'elle est plus gênante que constructive, ce qui est bien dommage.

Ce qui me fait le plus rire chez vous, c'est que vous avez élu un marxiste athée en 1981 et enterré un monarque mystique en 2006, avec une égale admiration.

C'est que l'utilisation de laïcité positive ne choque pas (plus). Si l'on est convaincu de ses principes, pas besoin d'adjectif.

La laïcité, ce n'est pas une fierté, mais un principe, malheureusement joyeusement bafoué.

Bref, je suis protestant. Ma femme est pasteure protestante. Et nous sommes tous deux pour un état laïc, une école laïque, et on est souvent outré de voir la manière dont vos monarques et vos bigots (parfois, ce sont les mêmes) sont pétris de religiosité populaire...

Sans rancune.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 11:26

Kapello a écrit:
C'est y pas qu'il recommencent.
C'est pas moi q'ai re-commencé !
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 13:30

PaulNizan a écrit:
Les Français et la laïcité, ça me fera toujours bien rire. J'ai l'impression qu'elle est plus gênante que constructive, ce qui est bien dommage.
Pas faux!

Citation :
Ce qui me fait le plus rire chez vous, c'est que vous avez élu un marxiste athée en 1981 et enterré un monarque mystique en 2006, avec une égale admiration.
Et notre république, cinquième du nom, a été fondée par un catho tradi voire limite réac. Nous sommes schizophrène,on vous dit...
Oh, le marxisme de Tonton ne devait lui être chevillé bien fort à l'âme. Il a pas eu droit à une cérémonie à Notre-Dame? En même temps, il fallait bien qu'il fasse comme De Gaulle et Pompidou, lui qui a toujours voulu être calife à la place du calife.
Et puis, plaignez vous... Les banques suisses ont été bien contentes de son élection!

Citation :
on est souvent outré de voir la manière dont vos monarques et vos bigots (parfois, ce sont les mêmes) sont pétris de religiosité populaire...
Je crois que c'est l'attitude normale du protestant face au rite catholique. D
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Kapello
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MessageSujet: ma qué ?   Jeu 26 Nov 2009, 15:13

A Paul Nizan : que donc, la laïcité gênante ? En France. Ce n'est pas parce qu'elle gène quelques bigots qu'elle est gênante. Et la quasi totalité des français la vivent fort bien, et tout croyant qu'ils soient, n'aiment pas l'étalage au grand jour de la foi.
Ensuite que la laïcité soit un marronnier des journalistes (marronnier : article servant à combler un trou éditorial. Du style : les plages nudistes en France, n° classique au mois d'aout quand : 1 y a rien à dire de l'actualité et 2 : le cul, ça fait vendre) et particulièrement des journalistes étrangers, c'est un grand classique. Le résultat est que l'image de cette laïcité française parait un sujet de combat, difficile, construit contre les croyants alors que dans les faits, les gens la vivent fort bien.
Je suis personnellement pour le refoulement du religieux dans la stricte sphère privée et ne peux mettre la foi au niveau de l'absence de foi. Je suis non croyant strict et n'admet absolument pas que l'on puisse croire en l'incroyable. Je me borne à cette constatation : des gens que j'admire sont de sincères croyants. Je ne les comprend pas du tout, ne comprend pas ce qu'ils ressentent et me demandent ce qui explique leur foi, si ce n'est leur éducation.
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MessageSujet: ah nos monarques   Jeu 26 Nov 2009, 15:31

par contre je suis d'accord avec la remarque sur notre état de monarchie élective et de ses fricotages incessants avec la religion (catholique s'entend, les protestants restant d'une immense discrétion, et musulmane parfois (commode les musulmans : un coup on flattent ceux d'entre eux qui sont les plus obtus, le lendemain, ils tapent dans la laïcité, il font peur à mamie à la télé, servent d'alibi aux chabraques qui nous gouvernent en justifiant le sécuritaire clinquant, et en permettant, toujours aux suscités chabraques d'écorner la laïcité (parce qu'en France, il faut des gens qui ont l'espérance, dixit Naboleon, notre monarque élu))).
Par contre, j'ignore tout de ce qu'il en est en Suisse : concordat ? Calvin 23, Pape des protestant, monarchie maoïste, bancocratie ? Y brulent t 'on encore des sorcières? Quid du cannibalisme rituel??
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 16:01

Impressions d'un français (qui vient d'un patelin religieux à en vomir) sur la Suisse allemande:

Ça prie dur. A chaque entrée de bled, il y a la pancarte avec les heures des offices, protestants et catholiques. Je n'ai pas d'idée de la fréquentation, mais j'ai l'impression qu'il y a pas mal de jeunes. Nombreuses librairies religieuses. Il y a un vote ce week-end pour savoir si il faut ou pas interdire la construction de bites minarets. Quand je dis que mes parents ne se sont jamais mariés, et que mon frère fait de même avec sa copine, les réactions vont de l'incompréhension totale aux nausées violentes.

D'après cet article de wikipedia, il y aurait 11% de non croyants en Suisse, alors qu'en france les athés et les athées mous sont plus de 60%, voir la référence par l'intermédiare de wikipedia .
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 16:47

Aller, une dernière pour la route, et puis j'arrête.

Kapello a écrit:
A Paul Nizan : que donc, la laïcité gênante ? En France. Ce n'est pas parce qu'elle gène quelques bigots qu'elle est gênante. Et la quasi totalité des français la vivent fort bien, et tout croyant qu'ils soient, n'aiment pas l'étalage au grand jour de la foi.
[...]l'image de cette laïcité française parait un sujet de combat, difficile, construit contre les croyants alors que dans les faits, les gens la vivent fort bien.

Je ne suis pas d'accord! La laïcité devrait être consensuelle, mais dans les faits elle est bien une laïcité de combat et de ségrégation. La question actuelle du port (ou plutôt du non-port) de signes religieux au parlement le montre bien. Rien dans le règlement de l'assemblée nationale ne l'interdit, et pourtant on fait un foin pas possible parce qu'une lycéenne se pointe avec un voile. Il y a quelques années, c'est un prêtre qui a du retirer sa croix, une religieuse son voile. On fait aux personnes portant des signes religieux dans un lieu public un procès a priori. On les dépeint insidieusement comme étant tous des ennemis de la démocratie, puisque les symboles qui les désignent sont bannis des enceintes de la République. Et ça, c'est totalement contreproductif en terme d'intégration et d'attachement des communautés à la république et à la laïcité.

Ce qui me débecte, soit dit en passant, c'est cette espèce de condescendance paternaliste qui considère le croyant comme un doux dingue, un illuminé, ou au pire un taré intellectuellement déficient.

Je vais m'arrêter, mais je vais en dire une bien grosse avant la fin. La question soulevée il y a quelques temps, de l'interdiction de la burqa sur la voie publique, me fait penser que nous aurons dans quelques années une laïcité de répression, une laïcité totalitaire. La burqa, c'est du pain béni. Elle permet de mettre tous d'accord : les féministes, l'extrême droite, les partisans du tout sécuritaires et ceux de la laïcité. Bref, l'union sacrée de la gauche au FN. Par définition, la burqa est censée être l'oppression de la femme, donc elle n'a pas choisi de la porter, et si par hasard c'était le cas, on supposera que cette femme est manipulée ou sous pression. La loi sur son interdiction a de grandes chances de passer. Et à partir de ce cas d'espèces, on étendra l'interdiction du port sur la voie publique au hidjab simple, à la kippa, au turban sikh, et à tous les autres symboles religieux. Je vous le dit, je le vois gros comme une maison.

Une laïcité d'exclusion telle que s'affirme de plus en plus la notre, c'est une laïcité qui, il fut un temps, aurait été considérée comme indigne de la France.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 16:53

Sparv a écrit:
les athés et les athées mous sont plus de 60%, voir la référence par l'intermédiare de wikipedia .
Je vois pas bien comment tu arrive au chiffre de 60% et je vois pas ce que tu appel "athée mous" ?
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 17:07

sherpa421 a écrit:
Je vois pas bien comment tu arrive au chiffre de 60% et je vois pas ce que tu appel "athée mous" ?

Quand les sondages donnent le choix entre athés et agnostiques (que j'appelle "athés mous"), 60% est le chiffre qui ressort. Donner le choix uniquement entre athé et croyants cache la forêt des des athés qui ne veulent pas se déclarer comme tels.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 17:20

Sparv a écrit:
sherpa421 a écrit:
Je vois pas bien comment tu arrive au chiffre de 60% et je vois pas ce que tu appel "athée mous" ?

Quand les sondages donnent le choix entre athés et agnostiques (que j'appelle "athés mous"), 60% est le chiffre qui ressort. Donner le choix uniquement entre athé et croyants cache la forêt des des athés qui ne veulent pas se déclarer comme tels.
Pour ce qui est du sondage financé par la vie, je pense que le mieux vu le commanditaire c'est de ne pas en tenir compte d'autant qu'il ignore les agnostiques. C'est un peu comme quand la Française des jeux déclare que "100% des gagnants ont tenté leur chance".

Par contre, moi je connais au moins un agnostique dur. C'est à dire sur de ses croyances. Donc cela me semble un raccourci hasardeux. Un agnostique est pas plus athée que croyant.
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MessageSujet: a PUJ   Jeu 26 Nov 2009, 18:19

je suis d'accord avec toi sur un point : la législation n'a rien à dicter aux gens quant à la manière de s'habiller. Et la constitution en est la garante. Donc du bruit parlementaire et médiatique pour rien.
Par contre, ce que tu vois venir gros comme une maison, eh beh, je le vois pas venir. Point du tout.
Et tu confonds allègrement parce que ça t'arrange ce qui se passe sur la voie publique et dans les écoles. Et il y a une chose que tu ne sais pas, mais vécue par mon paternel à Marseille : une gamine se pointe au collège en voile intégriste et se fait écharper de manière ultra brutale (traumatisme crânien, entre autre) par ses copines qui, elles n' en voulaient pas, de peur que si elle continuait à venir voilée, elles se retrouvent soumise au même régime.
Ensuite la laïcité n'a pas à être consensuelles. Dois je supporter des torrents d'âneries au prétexte qu'elles seraient religieuses. Pas plus que des âneries tout court.
Tu te dis débecté par le ton condescendant de ceux qui ne sont pas croyants envers ceux qui le sont. Bien, c'est très condescendant de ta part, mais tu sembles ne pas te rendre compte que nombre d'athés comme moi fréquentent des gens croyants qu'ils admirent pour des tas d'autres raisons. Ils me semble avoir dit que je ne les comprenais pas. C'est tout.
Citation :
Je vais m'arrêter, mais je vais en dire une bien grosse avant la fin
.
effectivement il suffit de relire ton dernier paragraphe et surtout la splendide affirmation de la fin :
Citation :
Une laïcité d'exclusion telle que s'affirme de plus en plus la notre, c'est une laïcité qui, il fut un temps, aurait été considérée comme indigne de la France.
Ouarf, c'est pompeux et c'est faire croire que la France est une infecte laïcocratie où la pratique religieuse est impossible. Vaste blague, c'est un des rares pays où elle est totalement libre (Ceux d'Europe, plus ou moins, les Amériques, L'Australie...) et toutefois régulée pour que les citoyens n'en souffrent les excès.
Et indique moi en quels temps cette laïcité aurait été jugée indigne de la France ??? Je cale.
Quant à l'intégration, j'ai grandi à Marseille et elle se fait, mal, bien, en fonction des envies de chacun et de ses capacités, mais les gens n'emmerdent pas les autres avec leur religion (sauf la bagnole, qui est effectivement une vrai religion à Marseille)
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Jeu 26 Nov 2009, 18:43

Citation :
c'est une laïcité qui, il fut un temps, aurait été considérée comme indigne de la France.

Tout comme le vote des femmes, ou le rock. Il va falloir que les religieux finissent par le comprendre: LES TEMPS CHANGENT.

Kapello a écrit:
les gens n'emmerdent pas les autres avec leur religion
Tu en as de la chance! je me suis déjà fait draguer pars:
- des protestant, tendance américaine intégriste
- des musulmans, je ne sais trop quelle tendance
- des cathos, le groupe d'intégriste qui s'est fait excommunier
- des cathos "standards"
- les témoins de jéhovahs (plusieurs fois!)

Il ne me manque que les scientologues.

Pas chiant, mais amusant à voir: par exemple dans une auberge de jeunesse, j'ai vu un musulman prier dans le couloir, pour ne pas faire chier les autres dans la chambres. Le plus rigolo, c'est qu'il priait nord-nord est. Hihi. (la mecque étant entre sud est et sud-sud-est, au pif).
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Ven 27 Nov 2009, 09:10

@Kapello: tu conviendras quand même que dans le cas que tu raconte, la législation sur le port du voile est totalement contre productive. Interdire le voile, ce n'est en aucun cas régler les problèmes d'intégration et de communautarisme en France. C'est jeter aux oubliettes trente ans d'échec de la politique dans les cités et les banlieues. Si les gens n'ont plus que l'islam de plus en plus radical comme référent, c'est parce que la société française ne leur laisse rien d'autre. Interdire le voile à l'école, discuter de l'interdiction de la burqa dans la rue, c'est une provocation, ce n'est pas une solution.

Je me rappelle, il y a 7 ans, quand j'ai commencé à enseigner dans un lycée (privé, mais pas bourge) à proximité d'un quartier chaud de Grenoble (ça jouait beaucoup sur l'ambiance et les mentalités des élèves). J'étais en stage, je n'avais qu'une classe de seconde. Plein de gamins dont les grands parents avaient débarqué du fond de la Sicile ou de l'Andalousie, cinquante ans plus tôt. Une seule petite arabe. Elle ne venait même pas de la zone, mais d'un village du Grésivaudan. Bien intégrée, bons résultats scolaires, bien habillée et bien coiffée, discrètement maquillée certains jours. Pas le moindre signe religieux. En ECJS, le débat sur l'intégration et les différences, que j'avais lancé sur le handicap en raison des opinions politiques non dissimulées de quelques élèves, a fini par dévier quand même sur l'immigration.J'ai eu droit à tous les poncifs tendancieux, pas racistes mais on passait pas loin, sur "les immigrés" (sous entendus les arabes). A la fin, j'ai essayé de les faire changer d'angle de vue, en leur demandant ce qu'ils penseraient si, installés depuis trois ou quatre génération en France, ils n'étaient plus considérés comme compatriotes dans leur pays d'origine, et toujours pas considérés comme "vrai Français" en France. Silence de mort. La petite arabe a parlé pour la première fois, pour raconter comment dans son village les gens guettaient sa famille ("les arabes du village") derrière leurs rideaux, et comment au bled l'été elle se faisait traiter de "sale Française". Et elle s'est mise à chialer.

Qu'est-ce qu'on laisse à la communauté musulmane? On refuse de les intégrer dans la société française, ils sont des étrangers quand ils retournent au bled. Ils n'ont plus que leur identité musulmane pour exister. Et quand la laïcité vient dénigrer et interdire certains symboles de cette identité, qu'est-ce qu'ils leur reste? Si les intégristes tissent leur toile dans les banlieues, c'est quand même bien parce que tous ceux comme "les grands frères" ont prôné l'intégration ont fini par être discrédités.

Voilà pourquoi je pense que la laïcité est parfaitement contre-productive en terme d'intégration à la société française. Elle s'attaque aux aspects visibles du problème, mais elle ne permettra jamais de le résoudre. Ce n'est pas la laïcité qui fera tout le travail éducatif et d'intégration, ce n'est pas elle qui permettra la mixité sociale dans les quartiers.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Ven 27 Nov 2009, 11:00

Une petite anecdote. A l'armée, du moins dans les années 80, nous devions bouffer du cachère car les rations devaient être préparées comme tel pour nos braves soldat de conféssion juive. Pourquoi devais je subire cela moi qui suis athée et qui aime le saignant et beaucoup d'autres choses que eux ne mangent pas?
Ces femmes musulmannes qui veulent le droit de porter le voile même en classe, l'autre qui voulait aller à la piscine en bourqui, etc. Elles crient au scandale en France pour l'atteinte portée à leur droit de culte qu'elles poussent à l'extrème mais ne voudraient pas habiter dans un pays musulman où la Charia est appliquée, ces mêmes pays où d'autres femmes se battent et perdent la vie justement parcequ'elle veulent plus de liberté parfois juste vestimentaire. C'est de la pure provoque car elles savent qu'içi elles ne risquent pas grand chose. Et vous savez où doit être construit l'un des plus grand momument religieux d'europe? Il devrait bientôt y avoir deux phares dans cette ville. Pôv marins.

@ PUJ C'est à l'individu de s'intégrer dans la société, à la société d'intégrer l'individu où tout le monde doit y mettre du sien pour ne pas déranger l'autre? Tu trouves plus provoque l'interdiction de la bourqua que son port? C'est ton point de vue et le mien c'est le contraire alors que faisons nous? Tu vois je suis pour l'uniforme à l'école car cela met les jeunes qui ne peuvent faire autrement que de se cotoyer sur un pieds d'égalité. Je trouve cela préventif.
J'ai une devise extrême mais je l'assume:
Tu veux vivre comme un musulman, vas dans un pays musulman (et attention car les pays musulmans ne sont pas forcéments arabes donc pas de procés d'intention).
Sur le même principe je suis français vivant en Suisse et c'est un choix que j'ai fait. Je n'ai pas le droit de vote et je reste docile. Je me dis que si je ne suis pas content du sort qui m'est reservé je n'ai qu'a retourner chez moi. C'est comme lorsque je suis invité chez des gens içi ou à l'étranger, je me plie aux us et coutumes de mes hôtes et je n'impose pas mes goûts à mes voisins.
C'est ce qu' est à mes yeux LE RESPECT.

L'humain est majoritairement comme cela: tu lui donnes la main il te bouffe le bras. C'est pour cela d'ailleurs que malgrés toutes les bonnes volontés minoritaires, la société ira trés certainement malheureusement de mal en pis.
La religion cela donne une excuse de plus pour se foutre sur la gueule sans avoir à reconnaitre que l'on le fait juste par envie.
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MessageSujet: bon   Ven 27 Nov 2009, 11:19

A PUJ
Il n' ya aura pas de législation sur le port du voile dans les rues, ce n'est pas possible d'un point de vue légal. Point
Quant aux écoles, la loi existe depuis belle lurette et interdit, toujours depuis belle lurette les signes religieux trop visibles. Et j'en suis ravi. Il est hors de question qu'un gamin vienne me coller à la figure son obédience, brandie en guise d'affirmation de ce qu'il croit être. Bien souvent sans la moindre connaissance des textes religieux, de leurs lectures possible et de leur genèse. Mais bien souvent pour s'octroyer une identité et un pouvoir sur le groupe, dans le genre "moi je suis un bon ................., toi tu respectes rien, t'a changé trois fois de copain, t'es qu'une grosse pute....". Parce que, sur le terrain, c'est ça le prosélytisme musulman quand il est le fait de crétins passés de la voyoucratie pubertaire à l'islamisme militant.
Et il est hors de question qu'un merdeux avec trois poils de couilles sur le menton viennent en classe se mettre sur un soit disant pied d'égalité avec moi. Ce n'est pas le lieu. je suis là pour leur transmettre des savoirs en SVT (biologie géologie) qui leur permettront de devenir un peu plus adultes et responsables. Je suis responsable de la classe de son déroulement, ils sont mineurs confiés dans un cadre précis. Ils n'ont entre autre chose pas voix au chapitre. ET SI TU VEUX LA GUERRE CIVILE AU COLLEGE, ALORS AUTORISE L'ENTREE DU RELIGIEUX ET CE SERONT LES BRUTASSES LES PLUS RETROGRADES QUI PRENDRONT LE RELAIS.
En plus tu prétends que l'intégration des musulmans ne se fait pas en France, Mais qu'est ce que tu en sais. Elle se fait pour la plupart et sans vagues, et sans références vestimentaires. Mais, ça on ne peut le voir.
Alors arrête de fantasmer sur une France "broyeuse d'identité" et regarde la réalité : l'intégration se fait tous les jours, couples mixtes... Même si la connerie et les échecs de certains sont par trop visible.


Dernière édition par Kapello le Ven 27 Nov 2009, 12:41, édité 1 fois
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