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 [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme

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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Sam 14 Nov 2009, 10:15

Je pense que l'incompréhension vient de la définition du mot laïque
"Sens 1 Qui n'appartient pas au clergé [Religion]. "
Ça c'est un sens largement adopté par les catholique et rarement par les non croyant. En effet, pour distinguer quelqu'un appartenant au clergé d'un simple croyant, il faut déjà rentrer dans le fonctionement de la religion.

"Sens 2 Qui est indépendant de toute confession [Religion]. Ex Une école laïque."
Ça c'est le sens que donnera un athée à ce mot. Pour moi c'est également le sens de la laïcité pour un état. En effet, il n'y aurait aucun sens de dire qu'un état est laïque au sens n°1 et de parler d'indépendance vis à vis des religions.
Ce sens n°2 est très proche de la définition d'agnostique. Et pour être mis en application il implique de réserver la religion à la sphère privée.

@PUJ : A te lire, on aurait l'impression que les religions sont opprimé dans la société Française ! Concrètement l'Etat finance ta religion avec mes impots :
http://www.blogdei.com/index.php/2006/12/07/651-la-libre-pensee-fait-l-inventaire-du-financement-public-des-religions
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Sam 14 Nov 2009, 12:25

Mais je pense aussi au sens 2. On ne peut pas discuter de laïcité à la française sans se baser sur cette définition là. Simplement nous ne sommes pas d'accord sur le sens à accorder au terme "indépendant".

sherpa421 a écrit:

Ce sens n°2 est très proche de la définition d'agnostique. Et pour être mis en application il implique de réserver la religion à la sphère privée.

@PUJ : A te lire, on aurait l'impression que les religions sont opprimé dans la société Française !

Bon, je précise que là je quitte la simple question du crucifix sur un mur de classe en Italie, pour aborder le sens général de la laïcité

Non, je ne suis pas d'accord. L'Etat peut être indépendant de toute religion sans pour autant renvoyer la religion à l'espace privé La laïcité renvoie la pratique religieuse dans des lieux clos, bien à l'abri des regards de tous ceux qu'une pratique religieuse (ou une pratique religieuse différente de la leur) peut gêner. Les religions ne sont pas opprimées, puisque la liberté religieuse est respectée. Ce que je dis, c'est que la religion n'est pas tolérée. C'est quoi un pays où on accepte de tolérer quelque chose, à condition de ne surtout pas le voir? C'est quoi une tolérance qui fait "efface" de la scène publique ce qui dérange? En France, on veut bien tolérer la différence... à condition de ne pas la voir.

Citation :
Concrètement l'Etat finance ta religion avec mes impots :
Mes impôts y sont aussi pour quelque chose. Cela dit, si l'Etat avait été moins maladroit en 1905, les biens de l'Eglise aurait été confiés à l'Eglise, au lieu de demeurer dans le giron des communes.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Sam 14 Nov 2009, 21:11

PUJ a écrit:
Cela dit, si l'Etat avait été moins maladroit en 1905,
les biens du peuple utilisé par l'Eglise aurait été vendu
PUJ a écrit:
à l'Eglise, au lieu de demeurer dans le giron des communes.
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Sam 14 Nov 2009, 23:05

sherpa421 a écrit:
PUJ a écrit:
Cela dit, si l'Etat avait été moins maladroit en 1905,
les biens du peuple utilisé par l'Eglise aurait été vendu

Tout à fait d'accord.
Ce qui est anormal depuis 1905 ce n'est pas que l'église catholique ne soit pas propriétaire des églises mais qu'elle en dispose gratuitement.
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 15 Nov 2009, 09:50

sherpa421 a écrit:
PUJ a écrit:
Cela dit, si l'Etat avait été moins maladroit en 1905,
les biens du peuple utilisé par l'Eglise aurait été vendu
PUJ a écrit:
à l'Eglise, au lieu de demeurer dans le giron des communes.

Ah, ça me rappelle le bon temps de mes études d'histoire, et les querelles depuis le XVIe siècle pour savoir à qui appartient les bâtiments du culte: la communauté qui les a construites, ou l'institution qui les a reçu en don.
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sanjuro
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 15 Nov 2009, 13:30

pasteque a écrit:
sanjuro a écrit:
il y a bien les autres péchés, mais là j'ai la flemme...

pourtant , le douce luxure.... l'art de jouir , il n'est pas question de flemme quand même Laughing

just la flemme de fignoler mon poste... et puis, y'avais du tonnes de trucs à faire pour l'open d'escalade d'Annemasse....
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 15 Nov 2009, 15:48

PUJ a écrit:


Ah, ça me rappelle le bon temps de mes études d'histoire, et les querelles depuis le XVIe siècle pour savoir à qui appartient les bâtiments du culte: la communauté qui les a construites, ou l'institution qui les a reçu en don.

A partir du moment où c'est la communauté qui en paie l'entretien la réponse est claire.
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 15 Nov 2009, 17:56

Citation :

A partir du moment où c'est la communauté qui en paie l'entretien la réponse est claire.

Tout dépend du point de vue. Depuis l'époque moderne, on a vu des communautés villageoises revendiquer le droit de tenir leurs réunions dans l'église et de sonner les cloches, arguant du fait que c'est avec leur argent que le bâtiment avait été construit. Mais les curés s'y refusaient, car le concile de Trente avait imposé de distinguer le plus strictement possible le sacré du profane. Et puis, comme le dit le vieux proverbe des cours de récréation, "donner c'est donner, reprendre c'est voler"...

C'est l'Etat en 1905 qui n'a pas voulu laisser la propriété des biens ecclésiastiques à l'Eglise catholique, et qui a décidé de les confier, contre l'avis du Vatican, à des associations cultuelles constituées de laïcs. Réponse du berger à la bergère, Pie X a interdit aux catholiques de constituer ces associations, condamnant l'Etat à se débrouiller avec les biens ecclésiastiques...
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loumi1
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 15 Nov 2009, 19:02

On arrive aussi aujourd'hui à un autre paradoxe : certaines édifices religieux tombent en ruine , et leur démolition serait parfois la meilleure solution, mais dés qu'il en est question dans le village , une association de défense se constitue , pas forcément constituée de paroissiens , mais de gens qui veulent conserver le lieu où ils ont été baptisés se sont mariés , où les funérailles de leur proches se sont déroulées. Encore une fois c'est loin d'être les "utilisateurs habituels" qui eux préféreraient ne pas recevoir de pierre sur la tête , et on en arrive à ce paradoxe lors de consultation : la majorité des habitants du village préfère que la mairie fasse des travaux ( parfois très onéreux , et donc avec leurs impôts !!) plutôt que de voir démolir l'édifice.
Je suis d'accord avec l'analyse de PUJ , c'est bien une charge considérable que c'est mise sur le dos l'état , et en temps que chrétien de base , je reconnais que l'Eglise ne pourrait pas actuellement assumer la charge de tous ces édifices .
Mais comme expliqué plus haut , les administrés considèrent souvent dans leur majorité , que l'église est plus qu'un simple lieu de cérémonie : c'est leur patrimoine , leur histoire , comme le vieux château, le lavoir ... le stade de foot.
Avec la baisse ( et surtout ) la modification de la pratique religieuse , va cependant se poser ( et se pose déjà) le problème de la conservation de tout ce patrimoine bâti . Au Canada les églises sont revendues comme biens immobiliers , en France ce sera bientôt le cas avec les réticences que j'expliquais plus haut . En tout état de cause c'est bien l'ensemble de la population qui doit être concerné et participer au vote, et je suis évidemment d'accord avec les décisions démocratiques de ce vote ( petit aparté : vous seriez surpris d'apprendre que la démocratie est quelque chose qui se pratique depuis longtemps dans les communautés religieuses Very Happy ) ) quant à l'Eglise ( la communauté des croyants et pas uniquement le bâtiment ou la vision Romaine que l'on peu en avoir ) , pas de problème pour elle, elle est là depuis 2000 ans et à déjà traversée , elle évoluera.
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poupa
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 15 Nov 2009, 19:22

loumi1 a écrit:
Au Canada les églises sont revendues comme biens immobiliers , en France ce sera bientôt le cas avec les réticences que j'expliquais plus haut .

En Belgique, on trouve ceci "
Au coeur de Marche-en-Famenne, à une heure de Bruxelles et du Luxembourg, découvrez le charmant Quartier Latin, établi dans une église jésuite authentique du XVIIIe siècle.


et aux Pays-Bas celà
"Loft dans une ancienne église catholique à Utrecht aux Pays-Bas

C’est dimanche, le jour du seigneur, Notre Loft vous emmène à l’église… Mais pas n’importe laquelle, puisque cette ancienne église catholique de la ville d’Utrecht aux Pays-Bas a eu un destin particulièrement atypique (mais de plus en plus fréquent). A l’origine lieu de culte, elle a été transformée en un somptueux loft de 250 m² !
Un effort particulier pour préserver le caractère du lieu a été réalisé par l’architecte, cela passe notamment par la conservation de l’orgue et des vitraux."
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Dim 15 Nov 2009, 22:03

Citation :
Tout dépend du point de vue. Depuis l'époque moderne, on a vu des communautés villageoises revendiquer le droit de tenir leurs réunions dans l'église et de sonner les cloches, arguant du fait que c'est avec leur argent que le bâtiment avait été construit. Mais les curés s'y refusaient, car le concile de Trente avait imposé de distinguer le plus strictement possible le sacré du profane.

Tu parles du concile de Trente en 1545?
Mais si rapelle toi quand la terre était plate, au centre de l'univers avec l'homme comme créature ultime de l'oeuvre du grand barbu, le roi émanation du divin, les sorciers au bûcher...
Nul et non avenu depuis 1789...
Le concile de Trente, la république se torche avec (de préférence avec une bonne diarrhée) et c'est très bien comme ça.
Quant aux curés qui refusent l'usage de bâtiments qui ne leur appartiennent pas je crois que t'as tout dit.


Citation :
Et puis, comme le dit le vieux proverbe des cours de récréation, "donner c'est donner, reprendre c'est voler"...

Là encore c'est pas le problème, on ne leur a rien donné, ils en disposent gratuitement et ça n'est pas normal.


Citation :

C'est l'Etat en 1905 qui n'a pas voulu laisser la propriété des biens ecclésiastiques à l'Eglise catholique, et qui a décidé de les confier, contre l'avis du Vatican, à des associations cultuelles constituées de laïcs. Réponse du berger à la bergère, Pie X a interdit aux catholiques de constituer ces associations, condamnant l'Etat à se débrouiller avec les biens ecclésiastiques...

Là encore n'est pas le problème.
Que l'état en soit propriétaire, très bien.
Qu'il en assure l'entretien pas de soucis.
Mais l'usage à des fins privés d'un bien public ça se paie.
Au prix de la location du m² dans certains quartiers j'ai dans l'idée que d'un coup il apparaitrait beaucoup moins important aux catholiques de se réunir dans une église...
Ou alors il faut que l'état finance la construction de mosquées, de temples et de synagogues?
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 16 Nov 2009, 14:05

Ah, là là. A peine une digression historique, et te voilà parti sur tes grands chevaux.

Citation :
Tu parles du concile de Trente en 1545?
Mais si rapelle toi quand la terre était plate, au centre de l'univers avec l'homme comme créature ultime de l'oeuvre du grand barbu, le roi émanation du divin, les sorciers au bûcher...

Deux affirmations vraies (quoique, la sorcellerie était surtout, études historiques à l'appui, un phénomène féminin. Sorcières au bûcher, donc), une affirmation approximative (le roi est représentant de Dieu, il n'en est pas l'émanation. Hérésie!), et une affirmation fausse. Sauf pour le peuple, plus immédiatement occupé par sa survie que par les spéculations astronomiques, l'hypothèse de la rotondité de la Terre n'a jamais été oubliée au Moyen-Age. Parmi les pères de l'Eglise, si saint Augustin en rigole, saint Irénée rapporte l'hypothèse dans ses Etymologies, et saint Thomas d'Aquin en est convaincu. D'ailleurs, si l'hypothèse de la rotondité de la Terre avait été hérétique, Christophe Colomb eût été condamné au bûcher pour avoir émis l'idée d'aller aux Indes par l'ouest devant Isabelle la catholique, qui n'avait pas la réputation de rigoler avec les dogmes. Mais passons.

Citation :
Nul et non avenu depuis 1789...
Pas tant que ça. Tant qu'il y a eu concordat entre l'Eglise et l'Etat français (de 1804 à 1905, donc), l'application des décisions des conciles était en quelque sorte garantie par l'Etat, évêques et curés étant des fonctionnaires.

Citation :
Le concile de Trente, la république se torche avec (de préférence avec une bonne diarrhée) et c'est très bien comme ça.
Elle a toujours eu tellement de classe, la République. M'étonne pas qu'on l'ait appelée "la Gueuse".

Mais finissons en avec l'idée que tu avance, à savoir que les biens ecclésiastiques ont été spoliés au pauvre peuple, que l'Eglise devrait payer pour leur usage, et qu'il est très bien que ces biens n'aient pas été donnés à l'Eglise en 1905. Je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

Certes, on peut douter que le don de biens et d'argent à l'Eglise ait été toujours librement consenti. Mais ces biens lui ont été donnés tout au long de l'histoire, les titres de propriété étaient à l'Eglise et non aux communes, et la confiscation de ces biens par l'Etat en 1905 était une usurpation pure et simple. Si on s'indigne aujourd'hui que l'entretien de ces biens incombe aux mairies (en oubliant astucieusement que les paroisses mettent aussi la main à la poche quand des travaux sont organisés), il faut se rappeler que la confiscation de ces biens en 1905 a été vécu comme un vol par les communautés catholiques. La jouissance gratuite de ces biens était le moins que l'Etat puisse faire en compensation du préjudice. Car préjudice il y a. Je pense en particulier aux presbytères, pour la plupart inoccupés aujourd'hui, qui auraient pu être loués pour financer l'entretien des églises, et qui retomberont tôt ou tard dans l'escarcelle des mairies.

D'ailleurs en matière de spoliation, la République n'en est pas à son coup d'essai, et n'a pas à donner de leçon à l'Eglise en la matière. Car s'il est scandaleux que l'Eglise soit propriétaire de biens financés par la communauté, que dire de l'Etat et des biens domaniaux? Le mythe des biens nationaux, propriété du peuple, a déjà bien été écorné pendant la Révolution, puisqu'on a vendu audit peuple des biens censés lui appartenir. Et depuis l'installation définitive de la République, ces biens sont et demeurent propriété privée de l'Etat, alors que c'est bien le travail, l'argent, et parfois le sang, de nos ancêtres qui ont permis à l'Etat de les posséder.

Mais bon. Au bout du compte, la question de la propriété des églises et presbytères est une question secondaire. Que l'Etat en face ce qu'il veut: les messes se dérouleront ailleurs, c'est tout. En fin de compte, l'Eglise a peut être tout à gagner à retourner à la pauvreté évangélique qu'elle n'aurait jamais dû quitter.

Par contre, j'enregistre un silence assourdissant au sujet de mes propos sur la liberté religieuse, la tolérance et la laïcité. Je m'attendais pourtant avec plaisir à un débat acharné.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 16 Nov 2009, 14:20

PUJ a écrit:
Par contre, j'enregistre un silence assourdissant au sujet de mes propos sur la liberté religieuse, la tolérance et la laïcité. Je m'attendais pourtant avec plaisir à un débat acharné.
Si tu enregistre un silence, c'est que ton magnétophone est cassé !
laïcité -> religion dans la sphère privé uniquement.
Tolérance -> on fait ce que l'on veut à condition de ne pas nuire à l'autre.
Liberté religieuse -> Interdiction du prosélytisme dans la sphère publique de manière à garantir ma liberté d'athée.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Lun 16 Nov 2009, 22:22

Citation :
Deux affirmations vraies (quoique, la sorcellerie était surtout, études historiques à l'appui, un phénomène féminin. Sorcières au bûcher, donc)
,

Non s'il y a eu un seul sorcier condamné, le masculin l'emportant sur le féminin etc etc... (j'ai pas dit que j'étais d'accord avec la règle mais c'est celle qui s'applique aujourd'hui). Ceci dit je suis d'accord pour l'écrasante majorité de femmes.
Faut dire que ça fait peur les femmes, ont-elles seulement une âme...?



Citation :
une affirmation approximative (le roi est représentant de Dieu, il n'en est pas l'émanation. Hérésie!), et une affirmation fausse. Sauf pour le peuple, plus immédiatement occupé par sa survie que par les spéculations astronomiques, l'hypothèse de la rotondité de la Terre n'a jamais été oubliée au Moyen-Age. Parmi les pères de l'Eglise, si saint Augustin en rigole, saint Irénée rapporte l'hypothèse dans ses Etymologies, et saint Thomas d'Aquin en est convaincu. D'ailleurs, si l'hypothèse de la rotondité de la Terre avait été hérétique, Christophe Colomb eût été condamné au bûcher pour avoir émis l'idée d'aller aux Indes par l'ouest devant Isabelle la catholique, qui n'avait pas la réputation de rigoler avec les dogmes. Mais passons.

Ben non passons pas.
Le patron du Vatican (tu sais le vieux qui met les préservatifs à l'index) à l'époque du concile de Trente fallait pas le contredire côté étude de l'Univers (avec la terre au centre ça va de soi). Des gens comme Galilée, Copernic ou Kepler (tous postérieurs au concile de Trente) ont avalé un paquet de couleuvres pour ne pas brûler.
Le recordman étant sans doute Tycho Brahé qui, pour ne pas déplaire a du imaginer un système où le soleil tournait autour de la terre mais toutes les autres planètes autour du soleil...


Citation :

Mais finissons en avec l'idée que tu avance, à savoir que les biens ecclésiastiques ont été spoliés au pauvre peuple, que l'Eglise devrait payer pour leur usage, et qu'il est très bien que ces biens n'aient pas été donnés à l'Eglise en 1905. Je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

Certes, on peut douter que le don de biens et d'argent à l'Eglise ait été toujours librement consenti.

Tu crois?
Tu penses vraiment que les paysans auraient préféré manger plutôt que de filer 10% de leurs récoltes à l'église? Tu progresses...


Citation :

Mais ces biens lui ont été donnés tout au long de l'histoire, les titres de propriété étaient à l'Eglise et non aux communes, et la confiscation de ces biens par l'Etat en 1905 était une usurpation pure et simple.


T'es sérieux quand tu dis qu'ils ont été donné???
C'est là que réside l'usurpation.
Un don n'est valable que si celui qui donne a le choix de ne pas donner, tu ne crois pas???
Pendant des siècles ce ne fut pas le cas.
Que ce soit pour les biens de la noblesse ou du clergé il n'y a eu aucun don: les plus forts ont contraint les plus faible à les servir, à construire (et payer) châteaux, cathédrales et autres chapelles.


Citation :
Si on s'indigne aujourd'hui que l'entretien de ces biens incombe aux mairies (en oubliant astucieusement que les paroisses mettent aussi la main à la poche quand des travaux sont organisés),

Seraient-elles d'accord pour ne pas payer un centime pour les travaux mais louer les lieux au prix du m² dans le quartier?
Non? Mais pourquoi donc???


Citation :

il faut se rappeler que la confiscation de ces biens en 1905 a été vécu comme un vol par les communautés catholiques.

Il paraît que la famille Capet a très très mal vécu la Révolution, je crois que je vais verser une petite larme...


Citation :
La jouissance gratuite de ces biens était le moins que l'Etat puisse faire en compensation du préjudice. Car préjudice il y a. Je pense en particulier aux presbytères, pour la plupart inoccupés aujourd'hui, qui auraient pu être loués pour financer l'entretien des églises, et qui retomberont tôt ou tard dans l'escarcelle des mairies.

Dans mon village c'est déjà fait et dans la ville où j'ai passé mon enfance aussi; ce qui est normal il n'y a aucune raison qu'une personne privée (morale ou physique) bénéficie gratuitement d'un bien public.


Citation :
D'ailleurs en matière de spoliation, la République n'en est pas à son coup d'essai, et n'a pas à donner de leçon à l'Eglise en la matière. Car s'il est scandaleux que l'Eglise soit propriétaire de biens financés par la communauté, que dire de l'Etat et des biens domaniaux? Le mythe des biens nationaux, propriété du peuple, a déjà bien été écorné pendant la Révolution, puisqu'on a vendu audit peuple des biens censés lui appartenir. Et depuis l'installation définitive de la République, ces biens sont et demeurent propriété privée de l'Etat, alors que c'est bien le travail, l'argent, et parfois le sang, de nos ancêtres qui ont permis à l'Etat de les posséder.

"Propriété privée de l'Etat" c'est amusant...
Adepte de l'oxymore?


Citation :
Mais bon. Au bout du compte, la question de la propriété des églises et presbytères est une question secondaire. Que l'Etat en face ce qu'il veut: les messes se dérouleront ailleurs, c'est tout. En fin de compte, l'Eglise a peut être tout à gagner à retourner à la pauvreté évangélique qu'elle n'aurait jamais dû quitter.

L'Eglise appliquant le message du Christ???
Pourquoi pas un président noir aux Etats-Unis aussi? Very Happy


Citation :
Par contre, j'enregistre un silence assourdissant au sujet de mes propos sur la liberté religieuse, la tolérance et la laïcité. Je m'attendais pourtant avec plaisir à un débat acharné.

"Silence assourdissant"? Décidément les oxymores t'es un spécialiste...
Plus sérieusement ça je crois que d'autres ont répondu...
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 17 Nov 2009, 07:39

mince déjà dix pages , je pensais pas qu'en lançant le sujet ça irait ainsi!!
je sais maintenant quoi lancer comme sujet quand le forum et un peu en sommeil !
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mar 17 Nov 2009, 08:32

pasteque a écrit:
je sais maintenant quoi lancer comme sujet quand le forum et un peu en sommeil !
Tu peux essayer après un repas de famille, ça permet d'écourter la digestion !
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 14:13

yvesg83 a écrit:

Faut dire que ça fait peur les femmes, ont-elles seulement une âme...?
Certes, et nous n'en avons jamais douté. Sinon pourquoi prendre la peine de les baptiser?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me_des_femmes

Citation :
Ben non passons pas.

Ben si passons. Croire en la rotondité de la Terre et croire à l'héliocentrisme, ce sont deux choses très différentes.

Mais on peut toujours parler de Galilée, si tu veux. La théorie du géocentrisme est une théorie grecque, formulée par Claude Ptolémée, et qui fera autorité jusqu'à la fin de la Renaissance. En soutenant le géocentrisme, l'Eglise ne s'appuie pas seulement sur un obscur passage des psaumes, mais sur une théorie scientifique formulée bien avant son existence. A la Renaissance, le bagage scientifique gréco-romain est considéré comme un horizon culturel indépassable(d'où le terme de "renaissance"... de la culture gréco-romaine). Des gens comme Brahé, Copernic, Galilée, en remettant en cause le géocentrisme, s'attaquent à des monuments de la science de leur époque. Un peu comme si aujourd'hui quelqu'un venait prouver qu'Einstein s'est royalement planté. Les précurseurs ne sont jamais les bienvenus.

Citation :

Tu crois?
Tu penses vraiment que les paysans auraient préféré manger plutôt que de filer 10% de leurs récoltes à l'église? Tu progresses...

Je te rappelle quand même que la dîme servait à financer l'aide aux pauvres et l'entretien des hôpitaux, qui étaient quasi exclusivement du ressort de l'Eglise à la Révolution, et bien souvent encore après. L'entretien d'une centaines de gras évêques et de quelques milliers de chanoines ventripotents ne doivent pas faire oublier le rôle social fondamental de l'Eglise tout au long de la période moderne, ni le fait que les curés de campagne ne percevaient que la "portion congrue" et ne vivaient guère mieux que leurs paysans. D'ailleurs, les canonicats et les épiscopats étaient trustés par la noblesse, et étaient une pièce de la stratégie d'ascension sociale de nombre de clans nobliliaires. Si Richelieu est devenu évêque de Luçon, ce n'est pas par vocation, mais pour garder à sa famille les revenus de l'évêché, transmis dans son clan d'oncle à neveux depuis 1590. Les revenus ont alors été confisqués par la famille de "l'homme rouge", et ne sont plus rentrés dans les caisses de l'Eglise.


Citation :

T'es sérieux quand tu dis qu'ils ont été donné???
C'est là que réside l'usurpation.
Un don n'est valable que si celui qui donne a le choix de ne pas donner, tu ne crois pas???

Très sérieux. On est d'accord, un don devrait être librement consenti. On faisait des dons souvent par testament, en contrepartie de messes célébrées pour le repos de l'âme du défunt (parfois prévues sur plusieurs siècles, voire à perpétuité, pour les riches). On appelait cela une fondation, et ça a fait partie de la religiosité du Moyen Age jusqu'au XVIIIe siècle. Alors, on peut toujours penser que la peur de l'enfer a jouer un grand rôle, et que les confesseurs ont appuyé pas mal là dessus. Mais je soulèverai deux points:
-1) nul ne dit que tous les dons ont été extorqués par la peur, et qu'aucun n'étaient faits librement.
-2) encore aujourd'hui, la chambre d'un mourant est bien le dernier endroit où se rencontrent la justice, la fraternité et l'amour. Pour avoir assisté à des successions "chaudes", je peux te dire qu'on y voit des trucs bien crapoteux, où la famille est loin d'être la dernière à se salir les mains. Va-t-on casser toutes les successions pour autant?

Citation :
Seraient-elles d'accord pour ne pas payer un centime pour les travaux mais louer les lieux au prix du m² dans le quartier?
Non? Mais pourquoi donc???

Au prix du m² de quoi? Habitable, une église sans toilettes, sans salle de bain, sans cuisine? Au prix du m² de hangar, pourquoi pas à la rigueur? Dans mon diocèse, on a bien loué un hall d'exposition pour l'ordination de l'évêque.

Citation :
"Propriété privée de l'Etat" c'est amusant...
Adepte de l'oxymore?

http://www.aesplus.net/Choses-biens-et-droit.html
Je maintiens, persiste et signe. Les biens domaniaux sont la propriété de l'Etat, non affectée à une utilité publique (les forêts domaniales). Au contraire du domaine public, utilisé par tout le monde (une route, par exemple) mais qui reste quand même la propriété de l'Etat.
J'ai fais ma maîtrise sur les biens communaux, qui sont aux communes ce que les biens domaniaux sont à l'Etat. J'ai bouffé ma dose de droit public à ce moment là.

Citation :
L'Eglise appliquant le message du Christ???
Pourquoi pas un président noir aux Etats-Unis aussi? Very Happy

Tu vois, rien n'est impossible.

Citation :
"Silence assourdissant"? Décidément les oxymores t'es un spécialiste...
Plus sérieusement ça je crois que d'autres ont répondu...

Oui, mais superficiellement. Mais bon, si personne ne veut y retourner, tant pis.
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 14:16

pasteque a écrit:
mince déjà dix pages , je pensais pas qu'en lançant le sujet ça irait ainsi!!
je sais maintenant quoi lancer comme sujet quand le forum et un peu en sommeil !

Et aussi pendant un repas de famille un peu gonflant. Mais faut des gars avec des billes derrières pour causer, sinon on n'en fait pas 10 pages.
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loumi1
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 15:01

La suite , la suite Very Happy Very Happy ( c'est fou ce qu'on apprends dans ce bar !! )
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 16:37

@loumi1 : la prochaine fois que je suis obligé d'aller à un diner de famille chiant, je t'invite pour l'ambiance Very Happy

Et les croisades !
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loumi1
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 16:50

L'ambiance ? Pourquoi pas !! Les croisades ???? scratch
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 17:02

Oui, les croisades :

Les croisades du Moyen Âge sont des pèlerinages armés prêchés par le pape.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades

Puisque apparemment c'est pas la faute de l'Église si ils ont étripé quelques dangereux hérétiques qui osaient dire que la terre est ronde. Non, mais c'est vrai ça mérite 100 fois la mort des calomnies pareilles ! En plus c'est pas la faute de l'Église c'est la "science" qui disait ça à l'époque.

Les croisades c'est la faute des "tour opérateur" de l'époque ?
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Jéjon
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 17:15

Qui peut citer une idéologie, une foi, une conception, une représentation au nom de laquelle nul crime n'a été commis ?
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herve
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 17:42

Jéjon a écrit:
Qui peut citer une idéologie, une foi, une conception, une représentation au nom de laquelle nul crime n'a été commis ?

Merci !
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 18 Nov 2009, 17:45

@Jéjon : Tu veux dire que parce que de nombreux crimes ont été commis au nom de l'Islam cela justifie que le pape dont le pape actuel se dit être un des successeurs, incite à la haine et au crime raciste à grande échelle ?

C'est pas un ou deux petit assassina entre amis, c'est du meurtre de la violence, du sang et de la haine à profusion.

Quelques crimes commis au nom de l'Islam parce qu'il faut pas faire de jaloux :
http://www.atheisme.org/listeislam.html
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