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 [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme

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ly masse
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 09:09

poupa a écrit:

En ce qui me concerne, ce slalom m'a permis de me forger moi-même mes opinions, en connaissance de cause.
!
sur cette phrase je vais dire +1

ce qui va me permettre d'enchainer sur la réponse à Loumi
loumi1 a écrit:

As-tu déjà mis les pieds dans une école ou une université catholique ? .
oui 1 ans de primaire 4 ans de collège, je remercie mes parents (hatés Laughing) aujourd'hui, mais je leur en ai longtemps voulu
je me suis retrouvée là parceque de retour de l'école africaine j'avais quelques lacunes scolaires, et les doigts de pieds trop en éventail dans mes tongues
Je les remercie parceque ce passage m'a donné plus de maturité, un immense racourci sur monde intégriste, haine, bassesse, j'ai résisté au formatage ce qui m'a vallu un fort matage psychologique à 12/14 ans c'est dur à vivre
j'ai eu droit à l'instruction religieuse à la messe obligatoire ds la petite chapelle de l'école
Cela ne m'a occasionné aucun traumatisme mais l'impression d'être devant un mur car je n'ai jamais eu de réponses à mes interrogations d'enfant qui rêvait d'un monde d'amour mais pas d'obscurantisme.

j'ai souvent etait jugé comme gamine perverse (heureusement que j'avais un regard plus positif sur moi et une confiance qu'ils n'ont jamais pu mettre en doute)
les enseignants étaient laïques, la direction religieuse
j'aurais voulu avoir pour principal mère Théresa, soeur Emmanuelle et l'abbé Pierre il n'en a pas été ainsi

je n'ai jamais cassé du curé sans exemple parlant souvent violent
j'ai pardonné ...

je n'accuse pas, j'interroge.
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gro
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 10:24

Pour répondre à ton interrogation, Ly Masse, sache qu'ayant moi-même fait ma scolarité dans le privé, j'y ai tout de même croisé une prof d'histoire qui m'a affirmé avec aplomb :

"Tous les juifs sont chrétiens"

Qu'on revienne me parler d'élitisme Wink
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 10:31

J'ai moi aussi observé les ravages que causent l'éducation catholique en France. En particulier quand les élèves, une fois adultes, suivent les consignes de votes des curés (qui ne se gênent pas pour en donner).
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yvesg83
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 10:40

Sparv a écrit:
J'ai moi aussi observé les ravages que causent l'éducation catholique en France. En particulier quand les élèves, une fois adultes, suivent les consignes de votes des curés (qui ne se gênent pas pour en donner).

Au contraire, y'a pas mieux que l'enseignement catholique pour fabriquer un anticlérical fanatique, grand bouffeur d'ecclésiastique comme dirait Georges...

Pourvu que ça dure...
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 10:45

Citation :
Cela ne m'a occasionné aucun traumatisme mais l'impression d'être devant un mur car je n'ai jamais eu de réponses à mes interrogations d'enfant qui rêvait d'un monde d'amour mais pas d'obscurantisme.

En même temps, si tes parents t'ont mis là pour te "cadrer", tu pouvais difficilement t'attendre à un espace de liberté, d'amour et de compréhension. Cet établissement faisait ce que les parents attendait de lui, ni plus ni moins. Evidemment, c'est dur pour un ado. Cela dit, c'est un bon apprentissage de la dureté de la vie, toi qui te plaignait quelques posts plus haut que l'enseignement privé ne soit pas connecté avec la "réalité"... Wink

Personnellement, j'ai fais mon collège dans le privé et le lycée dans le public. J'ai également apprécié les deux, pour diverses raisons. Cela dit, je citerai un seul fait qui reste aujourd'hui: quand je rencontre un ancien prof de mon collège privé, il se rappelle en général de moi. Les anciens profs de mon lycée public m'ont oublié. Je crois que ça en dit long sur les relations humaines dans chacun des deux établissements que j'ai fréquenté...

Citation :
Le problème c'est que la notion elle même de maltraitance est culturelle.
Je pense par exemple que l'indifférence dans laquelle de nombreuses personnes agées se sont éteintes durant la canicule de 2003 en France relève de l'acception la plus insupportable de la notion de maltraitance dans des cultures où l'on pratique des mutilations sexuelles rituelles et culturelles...

Je vais peut être dire des choses qui ne vont pas plaire à tout le monde, mais la question des mutilations sexuelles est encore une question où se révèle l'hypocrisie de la bien-pensance occidentale. D'un côté, nous offrons un modèle théorique de société où toutes les cultures doivent être respectées. D'un autre côté, la discrimination la plus arbitraire règne sur cette question des mutilations sexuelles. L'excision est interdite, car c'est une pratique "barbare". Mais alors, quid de la circoncision? N'est-ce pas le pendant de l'excision, version masculine? Le fait qu'elle s'applique sur des nourrissons et non sur des ados ne la rend pourtant pas moins douloureuse. Alors pourquoi l'accepte-t-on? Ne peut-on pas mettre fin à l'hypocrisie de la tolérance occidentale, et déclarer arbitrairement qu'il y a des mutilations sexuelles que nous acceptons culturellement (héritage juif, minorité musulmane) et d'autres que nous refusons, sans se cacher derrière de pseudo-prétextes humanitaires?

Vous l'aurez compris, il y a belle lurette que je ne crois pas au caractère universel et tolérant de notre culture occidentale.

Citation :
Et s'il le fait après 18 ans tu le déshérites donc c'est clair Very Happy
En même temps, il a 4 mois et il fait déjà ce qu'il veut de moi...
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 10:49

Sparv a écrit:
J'ai moi aussi observé les ravages que causent l'éducation catholique en France. En particulier quand les élèves, une fois adultes, suivent les consignes de votes des curés (qui ne se gênent pas pour en donner).

Quand un candidat malheureux à la présidentielle donne des consigne de vote pour le deuxième tour, c'est de la démocratie.

Quand un parti politique donne des consignes de vote à ses députés, c'est de la démocratie (enfin, il paraît).

Mais quand un curé donne des consigne de vote, c'est antidémocratique? Quelle lobotomie ont donc subi ses ouailles pour lui obéir, des décennies après? Tu es dans les isoloirs, pour vérifier qui suit les consignes de qui? Tu n'as jamais pensé que si ces adultes écoutent ce curé, c'est parce que son discours correspond à leurs opinions, et non que leurs opinions ont été fondées par son discours?
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 10:57

PUJ a écrit:
N'est-ce pas le pendant de l'excision, version masculine?
Renseigne-toi.
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 11:09

Sparv a écrit:
PUJ a écrit:
N'est-ce pas le pendant de l'excision, version masculine?
Renseigne-toi.

Question rhétorique, bien sûr...
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 11:23

Sauf que la réponse est NON.
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 11:25

Sparv a écrit:
Sauf que la réponse est NON.

Entre couper le prépuce ou une partie du clitoris, je ne vois pas de différence fondamentale.
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poupa
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 13:22

PUJ a écrit:

Entre couper le prépuce ou une partie du clitoris, je ne vois pas de différence fondamentale.

Que je sache le premier n'ampute pas ta vie sexuelle...
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PUJ
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 16:48

poupa a écrit:
PUJ a écrit:

Entre couper le prépuce ou une partie du clitoris, je ne vois pas de différence fondamentale.

Que je sache le premier n'ampute pas ta vie sexuelle...

Et donc c'est plus humain... Merci, argument imparable. Tant que la sexualité est sauve, qu'importe la souffrance infligée à un nourrisson? Par contre, tout le monde est scandalisé par des scarifications rituelles (cf posts un peu plus haut)... Mais je crois qu'on est largement en train de dévier de la question originelle du post.
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 16:53

J'hallucine: PUJ, tu es en train de défendre l'excision, en disant que ce n'est pas pire que la circoncision?
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 18:16

Puj tu devrais un peux te renseigner sur les deux chose.
L'excision ne ce fait pas quand la fille est un bébé mais quand elle commence a avoir ces règle. Il s'agit de l'ablation totale du clitoris.
pour ta culture : http://fr.wikipedia.org/wiki/Excision_clitoridienne

La circoncision est bien moins une mutilation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 18:42

Les raccourcis à 2 balles font parfois peur... Au secours !
Merci pour les liens Wiki, au moins il y a matière à apprendre quelque chose.

La circoncision peut paraître un acte inutile voir traumatisant, mais ne peut être comparé à une excision.
On ne parle pas de clitoridectomie, qui va déjà au-delà de ce que fait la circoncision, hein... Mais bien d'excision, avec son cortège de problèmes associés.

Un peu de lecture devrait remettre de l'ordre dans ces propos incohérents.
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chabizar
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 18:45

Pour fixer les idées, l'équivalent de l'ablation du clitoris chez la femme, serait, chez l'homme, l'ablation du gland. Cool non ? silent Rolling Eyes

Puisqu'apparemment ce n'est pas clair pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 18:56

Sparv a écrit:
J'hallucine: PUJ, tu es en train de défendre l'excision, en disant que ce n'est pas pire que la circoncision?

Non, au contraire, je suis en train de prétendre que pour moi la circoncision n'est pas moins barbare que l'excision, et que pourtant notre société l'accepte. Tu peux cesser d'halluciner.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 19:34

chabizar a écrit:
Pour fixer les idées, l'équivalent de l'ablation du clitoris chez la femme, serait, chez l'homme, l'ablation du gland. Cool non ? silent Rolling Eyes

Puisqu'apparemment ce n'est pas clair pour tout le monde.


Je dirait plutôt l'ablation totale du pénis.

@cavallo pazzo De rien pour les liens j'aime bien Wikipédia.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 19:43

Je crois que je vais récapituler mon opinion sur la laïcité, parce qu'apparemment mes propos ne sont pas toujours très clairs.

*Pour moi, la question de la Laïcité est le reflet de l'hypocrisie, ou de la schizophrénie, de la société française.

*La Laïcité est en théorie l'acceptation de toute les religions, en tout cas un moyen de les faire coexister en paix. Dans la pratique, elle est simplement l'exclusion des religions de l'espace public.

*Cette exclusion est le résultat d'un rapport de force démocratique: les opinions athées et agnostiques sont devenues majoritaires dans le champ politique, et les opinions religieuses sont donc marginalisées par la loi.

*La laïcité a imposé en France une vision de la société aux dépens d'une autre, ce n'est pas un modèle de tolérance universelle, c'est simplement un choix de société. Les religions sont tolérées à condition qu'elles gardent un profil bas, ce qui n'est pas mieux que la situation qui était faite aux musulmans dans le royaume de Sicile des rois Normands, ou aux chrétiens dans le califat de Cordoue

*Puisque la laïcité est un choix de société et non un modèle universel, qu'est-ce qu'on en a à foutre que les Italiens conservent les crucifix dans les classes, et de quel droit une institution extérieure à l'Italie se permet de contredire l'opinion majoritaire des Italiens?

*La laïcité, c'est un choix de la société française. C'est un choix qui ne concerne que nous, je dirais presque arbitraire, parce qu'ils correspond à nos besoins actuels et pas forcément à ceux de tous les hommes.
En matière de choix arbitraires, notre société française aux valeurs prétendument universelles en a fait qui sont quand même discutables. La circoncision, l'excision et les scarifications sont toutes des pratiques admises dans d'autres sociétés. Nous acceptons sur notre territoire la première, et rejetons les deux autres. Pourtant ce sont toutes des pratiques portant atteinte à l'intégrité physique d'enfants ou de jeunes filles.
Alors cessons de nous réclamer d'une sorte de transcendance laïque et droitdel'hommiste. Reconnaissons que la laïcité, les droits de l'homme et l'héritage des Lumières sont, pour notre fierté, notre héritage culturel. Mais reconnaissons que c'est un choix de société, que nos choix actuels sont parfois arbitraires et discutables. Reconnaissons que nos choix ne sont pas universels, et laissons les Italiens accrocher ce qu'ils souhaitent aux murs de leurs écoles sans éprouver ce besoin typiquement français d'aller faire la leçon au reste de l'univers.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 20:31

Ce n'est pas la France qui fait la leçon à l'Italie.
Une famille Italienne a saisi la cour Européenne parce que l'Italie faisait la sourde oreille, alors que sa loi est claire: état laïque.
Je ne vois pas en quoi la France a quoi que ce soit à y faire.

L'erreur n'est pas d'interdire les crucifix, c'est la loi. La laïcité n'est pas le droit de tout faire, des crucifix en classe ce n'est pas laïque.
Se poser en victime est un peu fort de café.
Et pour l'Italie toujours, l'affirmation d'un avis majoritaire, j'en doute. C'est surtout de l'histoire, mais si l'on devait faire un vote là-dessus, pas certain que la religion l'emporte.
Ceux qui s'en fichent ne disent rien, ceux qui veulent les crucifix crient. Et les journaux comme la TV, noyautés par Berlus...connerie, relaient ce qu'ils veulent.
Alors le peu qui parviens jusqu'en France n'est probablement pas très représentatif.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 20:57

Comparer l'excision et la circoncision, pour moi c'est comme comparer l'amputation d'une phalange du petit doit et l'amputation de la main. Vous préférez quoi vous ?
PUJ a écrit:
*La Laïcité est en théorie l'acceptation de toute les religions, en tout cas un moyen de les faire coexister en paix. Dans la pratique, elle est simplement l'exclusion des religions de l'espace public.
Non, non, la laïcité c'est dans la théorie l'exclusion des religions de l'espace publique c'est bien le principe de la séparation de l'Église et de l'État. Comment concevoir une réel séparation si l'Etat finance l'Eglise qui influence l'Etat via notamment des consignes de vote ou des positionnements liés à des choix politiques. Ce qui me fait dire que la France n'est pas un état laïque puisque, notamment, un espace de communication publique financé par les impôts est réservé au religieux, à savoir le jours du seigneur. Qu'un grand nombre d'église au caractère historique plus que douteux sont entretenu par l'impôt. Une des technique de l'Église pour contrer la monté de la libre pensée à la fin du XIX°S et au début du XX°S a été de construire massivement des chapelles et des églises. On peut clairement constater qu'un grand nombre d'édifice religieux ont été construit à cette période. Quoi de plus naturel et légitime pour un athée qui paye ses impôts que de réclamer sinon leur destructions, au moins leur reconversion.

Pour les Lyonnais, un exemple de ces constructions récentes : Fourvière, pose de la première pierre : 7 décembre 1872 ce qui vu l'histoire de Lugdunum ne peut pas être qualifié de monument "historique". Pourtant, ce bâtiment au style lourding a été classé par l'UNESCO. Il n'a aucun intérêt architectural et ça construction tape à l'œil de mauvaise qualité réclame en permanence des travaux de réparations. Heureusement et exceptionnellement ce monument n'est pas publique. Mais malheureusement de nombreuses subventions publiques empêche la ruine naturel de ce monument de mauvaise qualité. (Pour rappel la Commune décrète la séparation de l'Église (catholique) et de l'État en 1871)
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Mer 11 Nov 2009, 21:24

PUJ a écrit:

*Puisque la laïcité est un choix de société et non un modèle universel, qu'est-ce qu'on en a à foutre que les Italiens conservent les crucifix dans les classes, et de quel droit une institution extérieure à l'Italie se permet de contredire l'opinion majoritaire des Italiens?

Il me semblait avoir déjà répondu mais je reformule: l'Italie a adhéré VOLONTAIREMENT à la CEDH ce qui implique qu'elle accepte d'être éventuellement condamnée par cette cour à la demande d'un de ses citoyens.

Ou alors fallait pas signer...
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Ven 13 Nov 2009, 19:24

sherpa421 a écrit:
Comparer l'excision et la circoncision, pour moi c'est comme comparer l'amputation d'une phalange du petit doit et l'amputation de la main. Vous préférez quoi vous ?
Personnellement, ni l'un, ni l'autre.

PUJ a écrit:
*La Laïcité est en théorie l'acceptation de toute les religions, en tout cas un moyen de les faire coexister en paix. Dans la pratique, elle est simplement l'exclusion des religions de l'espace public.
Citation :
Non, non, la laïcité c'est dans la théorie l'exclusion des religions de l'espace publique c'est bien le principe de la séparation de l'Église et de l'État.

Je ne me suis pas très bien exprimé. Quand on enseigne la laïcité en éducation civique (je le sais, puisque je l'enseigne), les programmes sont d'une concision surprenante. Par contre, les manuels sont bien plus explicites: la laïcité, c'est beau, c'est chouette, ça permet à tous d'exercer librement sa religion et l'Etat reste neutre dans tout ça. Bref, mamours, poutous, bizounours, tout le monde il est beau, avec force petits dessins d'enfants souriants entrant dans une école pavoisée aux couleurs de la république (il parait que ce sont des documents pédagogiques).

La laïcité est bien la tolérance à la base de toutes les religions, puisque l'article premier de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat stipule « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] »
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Ven 13 Nov 2009, 21:01

PUJ a écrit:
La laïcité est bien la tolérance à la base de toutes les religions, puisque l'article premier de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat stipule « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] »

Il y a une grosse différence entre tolérer une pratique dans la sphère privée, à condition qu'elle ne dégénère pas en des actes condamnables et accepter l'influence d'une secte sur la place publique (ou religion, pour moi pas de différence). Il s'agit également d'autoriser à chacun ses pratiques religieuses, pas de les financer.
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MessageSujet: Re: [Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme   Sam 14 Nov 2009, 09:20

sherpa421 a écrit:
PUJ a écrit:
La laïcité est bien la tolérance à la base de toutes les religions, puisque l'article premier de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat stipule « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] »

Il y a une grosse différence entre tolérer une pratique dans la sphère privée, à condition qu'elle ne dégénère pas en des actes condamnables et accepter l'influence d'une secte sur la place publique (ou religion, pour moi pas de différence). Il s'agit également d'autoriser à chacun ses pratiques religieuses, pas de les financer.

Mais la loi de 1905 ne renvoit pas la pratique religieuse dans la sphère privée. Il n'est nulle part précisé que les manifestations religieuses publiques sont interdites.

C'est là qu'à mon avis réside la principale hypocrisie de la laïcité française: l'Etat proclame sa neutralité dès les deux premiers articles de la loi de séparation, mais ensuite on le voit légiférer sur ces domaines, et décider ce qui est acceptable ou non en matière religieuse. Depuis que je suis ado, je me suis toujours demandé en quoi le port d'une kippa ou d'un voile était un trouble à l'ordre public. C'est normal qu'on l'interdise aux fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions, puisqu'ils représentent un Etat neutre en matière religieuse. Mais je n'ai jamais compris qu'on l'interdise à des usagers d'un service public, l'éducation nationale en l'occurence. Les lois de 1881-1882 laïcisent les personnels, les programmes et les locaux d'enseignement. Je n'ai jamais entendu dire qu'elles laïcisaient aussi les individus.

Ce que je veux dire par là, c'est que la laïcité à la française est une intolérance déguisée. Et il ne me semble pas que l'intolérance soit une chose dont on puisse être fier.
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[Laïcité] Décision de la Cour européenne des droits de l'homme
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