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 [Transition énergétique] Contradictions évidentes

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Loïc
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 11 Avr 2011, 17:28

Oui, mais là on touche un tabou, et un sujet où le fonctionnement du cerveau est rarement sollicité. J'y pense chaque fois qu'un responsable (?) politique ou un journaliste se réjouit béatement de la hausse du taux de fécondité en France...

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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 11 Avr 2011, 20:26

@jpl75
Plus que la population d'un pays va bien, plus que sa démographie est stable...
Normalement il devrait suffire que la prospérité d'un pays quelconque égalise la notre pour qu'il en soit de même avec sa croissance démographique.
Afin d'atteindre ceci il y a quelques moyens d'intervenir:
1) Payons nos produits (quasiment tous produit sur d'autres continents) beaucoup plus chers. Une plus grande part tombera pour les ouvriers qu'actuellement et une redistribution graduelle jusque par exemple au fin fond de la campagne chinoise permettra également aux ruraux de mieux vivre. Ensuite il n'est pas interdit de militer pour qu'une part aussi large que possible de ce surprix soit réellement redistribué dans les pays pauvres producteurs.
2) Soutenons massivement (avec tout les moyens possibles , également financiers) les populations des pays non-productifs en voie de développement, après tout, on a pas grand mérite d'être né en occident.
3) N'oublions pas que le système économique actuelle ne permet pas d'atteindre cette égalité. Le capitalisme à besoin de ces disparités afin de pouvoir maintenir la croissance occidentale. Sans effet de levier Nord-Sud nos petits pourcents de croissance annuelle n'existeraient pas ...
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ly masse
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 11 Avr 2011, 20:46

jpl75 a écrit:
Alors je reviens avec des propositions concrètes :
LA LIMITATION DES NAISSANCES, en particulier ds les pays qui ne peuvent déjà pas nourir le 1/10 de leur population

nous n'avons pas la même déf du concrét
Une proposition concréte commence par là ou je peux agir

teff a écrit:
mais peut-être pourrait-on commencer par ne plus les subventionner ?

oulala là je sens que je commence à plus aimer, peux tu préciser ?


la décroissance est = à la croissance de valeurs qui élèvent l'humain
et là je le sens mal

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teff
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 11 Avr 2011, 20:58

Oui oui je parle bien de toutes les allocations liées aux enfants.
On peut imaginer plus soft : allocation et aides diverses pour le premier enfant, moitié moins pour le second, et rien ensuite.

Et je (re-)précise que trouve juste ça mieux que la limitation via des interdictions comme en en Chine.
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jpl83
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 11 Avr 2011, 21:13

bison couché a écrit:

2) Soutenons massivement (avec tout les moyens possibles , également financiers) les populations des pays non-productifs en voie de développement, après tout, on a pas grand mérite d'être né en occident.

Avec ça, la décroissance n'est pas pour demain ! Laughing
Pour la Suisse, je sais pas, mais avec les déficits de la France, on va pas élever bcp le niveau de vie de quelques milliards d'individus
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 12 Avr 2011, 10:28

L'idée est d'arriver à une prospérité partagé globalement. La prospérité ne passe pas forcement par la case 'accumulation d'objets chez soi ou gaspiller des ressources à tout va'. Donc oui, accepter de payer plus pour certains choses redistribuerait mieux la richesse mondiale sans forcement gaspiller plus de ressources.
C'est un peu petit joueur de vouloir limiter les naissances ailleurs sans vouloir prendre en compte les raisons de la surpopulation dans les pays pauvres et surtout sans vouloir prendre en compte ses propres responsabilités dans cette situation et donc prôner que de s'agripper à ses sous est la meilleure solution. J'ai dit petit joueur? Nan, c'est du cynisme hard...
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jpl83
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 12 Avr 2011, 17:17

bison couché a écrit:
Donc oui, accepter de payer plus pour certains choses redistribuerait mieux la richesse mondiale sans forcement gaspiller plus de ressources
Je crois que tu es à des années lumières des besoins ... pour que les habitants du bengladesh, d'egypte, du mali, etc ... puissent vivre (survivre) y suffira pas de payer les vélo couchés 4000 au lieu de 2000 (c'est une disgression en passant car souvent ici, on n'est pas exemplaire sur ce poste)

Mais le pire, c'est que leur situation s'aggrave de jour en jour et que sans toucher à leur natalité, ça ne peut que continuer malgré les aides permanentes ; les rêves, surtout les bien pensants, c'est bien, mais ça reste des rêves

Si les chinois n'avaient pas pris cette mesure radicale, avec certes tous les drames qu'elle a entrainé (filles abandonnées ds les fossées), où en seraient-ils ? ( et le monde entier avec)

Avoir la prétention d'aider le milliard d'individus qui n'a même pas de quoi boire actuellement par un petit sacrifice par çi par là de quelques millons de nantis est totalement à côté de la plaque
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 12 Avr 2011, 17:23

ly masse a écrit:
Une proposition concréte commence par là ou je peux agir

Je ne voudrais pas être (trop) désobligeant, mais heureusement qu'il y en a d'autres qui agissent aussi Laughing

Si on ne pouvait compter que sur une vieille de 100 ans (ou sur jpl75 bien sûr), y aurait bcp de soucis à se faire
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ly masse
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 12 Avr 2011, 17:43

là ou je peux agir signifie ne pas orienter mon énergies vers d'hypothétiques solutions qui bien sûr animent les comptoirs mais ne font rien avancer

ensuite je ne continue plus le débat j'évite de trinquer 2 X
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 12 Avr 2011, 20:24

@JPL75
La seule solution consiste à remettre profondément notre système économique en question afin de pouvoir permettre un développement prospère au 2/3 de la population mondiale pauvre. Nous, les occidentaux vivent comme des sangsues sur la partie pauvre de la planète. C'est alors un peu facile à mon gout de prétendre que le tout est un problème de naissances en masse dans les pays pauvres. D'autant plus quand on connaît l'existence des liens entre la pauvreté et les familles nombreuses.
C'est donc avec une grande certitude que je pourrais émettre de nouveau les solutions que j'ai décris plus haut, en sachant qu'ils seraient de toute façon plus efficaces que la votre. D'ailleurs, c'est étonnant de prendre la Chine comme exemple de réussite en ce qui concerne l'endiguement de leur démographie...

Evolution de la démographie chinoise. Source wikipédia.
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Eniotna
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 03:11

Voilà un condensé des 3 principaux arguments contre les néomalthusiens.
1) La population actuelle pose déjà problème et la démographie a beaucoup d'inertie. Hormis les mesures qui consistent à accroître la mortalité, aucune n'a d'effet vraiment significatif sur la population (et heureusement, personne n'est écoloradical au point de souhaiter des morts, du moins je l'espère).
2) La transition démographique au niveau mondial est dans la phase de ralentissement de la croissance de la population (en clair : ça se stabilise).
3) Les problèmes actuels ne viennent pas des populations qui connaissent la plus forte croissance (Afrique principalement) mais de nous les riches (et nous ne sommes vraiment pas nombreux).
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 07:58

Je pense qu'il faut faire attention à l'interprétation des graphes (ça c'est mon côté scientifique qui ressort):
Intuitivement, nous lissons la courbe et remarquons que cela continue à la même vitesse; si la croissance n'avait pas diminuée, on aurait une croissance exponentielle;
Si on considère la croissance rapportée au nombre d'habitants, on a

ce qui montre une décroissance, et le processus de stagnation. (on appréciera la beauté et la précision du graphe...)

Je ne sais pas dans quelle mesure le processus de "dénatalisation" de Chine a eu une influence sur ça, je ne me suis pas plus penché sur la question.
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jpl83
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 08:28

ly masse a écrit:
là ou je peux agir signifie ne pas orienter mon énergies vers d'hypothétiques solutions qui bien sûr animent les comptoirs mais ne font rien avancer
Ca permet quand même un peu aussi de "former" une opinion publique, d'influencer des élections ...
C'est quand même les actions globales des pays, donc les choix de leurs gouvernements qui ont de loin le plus d'impact
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 08:36

legolie, il serait intéressant de préciser ta source.
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 08:51

@legolie
Votre approche n'est pas fausse mais le fait est que la surface terrestre et ses ressources ont une nature absolute, non-expandable tandis que votre courbe montre une amélioration relative.
Le problème se pose comme suite: comment offrir un prospérité durable aux 9 milliards d'habitants que comptera notre planète probablement en 2050?
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teff
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 12:21

ALagrange (Alex) a écrit:
legolie, il serait intéressant de préciser ta source.
Sur la "décroissance de la croissance"? Je pense qu'il s'agit du graphique de Wikipedia, sur l'évolution démographique de la Chine. Et ce graphique est sourcé sur Wikipedia.
Ça répond à la question ?
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legolie
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 12:25

Je reprends:
Ma seule source est le graphe ci dessus que j'ai recopier dans un tableur. Je voulais juste expliciter la facilité avec laquelle on peut interpréter des données pour aller dans un sens, et la difficulté d'avoir des informations fiables à partir de statistiques. J'ai juste tiqué sur le fait que il n'y avait eu "aucun endiguement de la démographie".
Bref, c'est juste une intervention inutile

Sinon, je suis bien d'accord que dans un monde fini, une expansion infinie est difficile (comprendre impossible)
=> vive la récup

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tontonjoe
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 20:13

Eniotna a écrit:
Voilà un condensé des 3 principaux arguments contre les néomalthusiens.
1) La population actuelle pose déjà problème et la démographie a beaucoup d'inertie. Hormis les mesures qui consistent à accroître la mortalité, aucune n'a d'effet vraiment significatif sur la population (et heureusement, personne n'est écoloradical au point de souhaiter des morts, du moins je l'espère).
2) La transition démographique au niveau mondial est dans la phase de ralentissement de la croissance de la population (en clair : ça se stabilise).
3) Les problèmes actuels ne viennent pas des populations qui connaissent la plus forte croissance (Afrique principalement) mais de nous les riches (et nous ne sommes vraiment pas nombreux).
Pour répondre à ces trois points, car aucun ne me convainc vraiment, hop un petit message.

1- d'une part, il ne s'agit pas de savoir si on veut tuer des gens, mais plutôt de savoir comment les autres vont vivre. C'est très égoïste présenté comme ça, mais c'est tout à fait ce que je ressens à travers l'écologie : j'ai certes besoin d'eau fraîche pour boire et de jolis oiseaux pour m'émerveiller, mais j'ai encore plus besoin d'eux pour que l'écosystème dans lequel je vis fonctionne. Dit autrement : si les oiseaux crèvent, j'y passe aussi. Donc je protège les oiseaux.

Ce qui me ramène à mon propos : il ne s'agit pas de choisir entre :
a) est-ce que je veux limiter la population, et
b) est-ce que je ne veux pas limiter la population.
Ce serait plutôt entre :
a') est-ce qe je veux limiter la population, pour éviter qu'on se batte pour l'eau, et
b') est-ce que je ne veux pas limiter la population, et alors on se battra pour les ressources.
Ceci est évidemment transposable pour le pétrole, les métaux, les terres arables, j'en passe et des meilleures. Et se battre, c'est évidemment pas aux échecs...

Car aujourd'hui, on sait qu'on ne pourra plus extraire autant de matières premières, et les technologies de remplacement se font attendre (et peut-être pour longtemps). Comment on gère ça avec une demande qui augmente ? On se met autour d'une table, et on se partage gentiment les ressources ? Bien sûr que non, on fera comme on fait depuis des dizaines d'années : on fera la guerre et on soutiendra des dictatures (qu'on bombardera sans doute peu après) pour « soutenir la démocratie » (et le pouvoir d'achat au passage). Et donc c'est pas tout à fait ce que j'appelle être gentils avec les habitants des autres pays.

(attention, je ne dis pas qu'il faut imposer aux autres pays de se limiter : je dis qu'il faut nous limiter nous, afin de moins dépendre d'eux, comme ça on aura moins à nous mêler de la gestion de leurs ressources, et plus d'échanges culturels ou autres).


2- ce qui m'amène au point 2: le problème n'est pas vraiment aujourd'hui (pour nous occidentaux)(pour les pays ou y'a la guerre c'est hélas déjà le cas), mais dans dix ans, vingt ans.

Dire que certains pays peuvent continuer à grossir parce qu'ils sont petits / insignifiants, c'est ignorer qu'après ils seront plus grands/gros donc quantitativement plus consommateurs et producteurs. En clair : la naissance d'aujourd'hui, c'est le conducteur de voiture de demain.
Donc dire que ça se stabilise, c'est bien mais ce n'est pas suffisant : c'est déjà le bordel avec 6 milliards d'habitants, qu'est-ce que ce serait avec 9 ou plus ? Peut-on vraiment espérer que l'on aura trouvé le moyen de s'entendre entre pays à ce moment-là, plus que par le passé, alors que l'on avait moins de problèmes à gérer ?


Pour résumer, voici comment je vois la décroissance :
- consommer moins en cherchant le bonheur ailleurs que dans l'achat, le neuf, le gros ;
- inciter tout le monde à en faire autant.
Ce qui est bien sûr en contradiction avec un modèle capitaliste bien installé. À tel point que ce qui suit prend tout son sens : « acheter, ce n'est pas politique. Ne pas acheter, ça l'est ! »
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Eniotna
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Avr 2011, 21:43

Tout le monde est d'accord pour dire que notre mode de vie ne peut pas être partagé par 9 milliards d'habitants. Il y a alors 4 options :
1) On ne fait rien (ou plutôt, on continue comme maintenant). Mais comme tu le dis, il y a de fortes chances pour que ça tourne (très) mal.
2) On ne remet pas en cause notre mode de vie mais on le rend soutenable en diminuant la population. C'est plus ou moins la même option que la première sauf qu'on décide volontairement de la manière de diminuer la population (aide au suicide, apologie des drogues et des conduites à risque etc. plutôt que guerres et famines).
Quand tu parle de "demande qui augmente" ou quand tu dis "la naissance d'aujourd'hui, c'est le conducteur de voiture de demain", je te trouve un peu dans ce schéma là. Quoique dans ta conclusion tu sembles quand même considérer nos "besoins" comme un variable d'ajustement.
3) On ne touche pas à la démographie mais on adapte nos modes de vie. C'est l'option que je préfère.
4) On agit sur le niveau de vie et la démographie (ce qui semble être ta position).

Si j'écarte les 2 options qui agissent sur la démographie, c'est parce que je considère que les mesures démographiques "humainement acceptables" seraient de peu d'effet sur la population mondiale. Changer l'ordre de grandeur du facteur population à un horizon de temps prévisible revient à tuer des gens. On peut toujours supprimer les allocs, mais ça ne changera pas grand chose au problème de comment nourrir 9 milliards d'habitants en 2050.

Ceci dit, je ne sais pas du tout si l'option 3 est réaliste, c'est juste la seule que je trouve humainement acceptable. Mais on n'en prend malheureusement pas le chemin. Excusez-moi ce raccourci : riches qui se goinfrent et pauvres qui nous copient = matières premières chères = troubles politiques dans les pays pauvres = des immigrés clandestins qui se noient en Méditerranée (ce qui arrange tout le monde parce que personne n'en veut). On est en plein dans le scénario 1.

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 10:49

Eniotna a écrit:

2) On ne remet pas en cause notre mode de vie mais on le rend soutenable en diminuant la population. C'est plus ou moins la même option que la première sauf qu'on décide volontairement de la manière de diminuer la population (aide au suicide, apologie des drogues et des conduites à risque etc. plutôt que guerres et famines).

Voilà où est l'énorme lacune dans ton analyse des possibilités :

Tu oublies le plus simple : la limitation volontaire des naissances

En traitant ce problème factuellement, sans passion, LE PLUS TOT POSSIBLE, sans gaspiller du temps en rêves utopiques, on arrive au résultat en douceur, pour le plus grand bien de tous, y compris de celui des familles limitées à 2 enfants par exemple (j'en ai 5 ... )

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 10:58

Concrètement tu voudrais que les occidentaux ont une évolution démographique négative afin de pouvoir maintenir notre train de vie?
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 12:35

On peut limiter les naissances, mais le faire maintenant ne changera pas grand à la population mondiale de 2050.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 12:36

Alors je vais répéter ce que j'écrivais un peu plus haut, et qui a déclenché quelques échanges ... ? ..., mais en changeant l'intonnation :

Il faut limiter les naissances dans les pays qui n'ont pas de quoi nourrir le dixième de leur population

Le pb n'est vraiment pas de "maintenir le niveau de vie des occidentaux".

Cette "problématique" est doublement à côté de la plaque :

- d'une part le "niveau de vie des occidentaux" recouvre d'énormes disparités (il n'y a jamais eu autant de SDF à Paris)
- d'autre part, c'est qu'il y a un milliard de personnes qui n'ont pas d'eau potable (une étude de l'ONU que j'ai la flemme de chercher) ; mais il y avait aussi d'autres chiffres frappant avec le nombre de morts de faim par seconde, son évolution, aggravation, et le ridicule des mesures prises, juste bonnes à faire quelques reportages rassurants, mais certainement pas d'inverser la tendance

Ah c'était pour répondre à Bison futé

Si on limite les naissances ds 10 ans seulement, ce sera pire
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 13:26

Les pays riches (Australie, Canada, Etats-Unis, Europe des Quinze, Japon, Nouvelle-Zélande) représentent 13% de la population mondiale et 40% de la consommation mondiale d’énergie primaire.
Tu en conclus qu'il faut que les 87 autres % de la population mondiale soient moins nombreux. Admets quand même que ce n'est pas super immédiat comme raisonnement.
Et pour que le reste de la population consomme comme nous, à énergie globale constante, il faudrait diviser la population mondiale par 3. On n'y arrive pas en se contentant de limiter les naissances.

Je me contente d'arguments numériques, mais d'un point de vue moral, je trouve ton opinion scandaleuse. Mais comme la morale est relative, ça ne sert à rien d'épiloguer là-dessus.

Par ailleurs, la population des pays "qui n'ont pas de quoi nourrir le 10ième de leur population" est naturellement limitée : il y a des famines. Peut-être que ce que tu proposes, c'est de supprimer le PAM pour les laisser crever ? Shocked Belle solution contre la faim dans le monde...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 13:29

@JPL75
D'accord, on limite les naissances dans le tiers monde, parce qu'ils ont pas les tunes pour acheter des bouteilles de perrier dans leurs régions arides qui le deviennent de plus en plus pour des raisons mystérieuses et énigmatiques. (En passant on donne un peu plus de battement aux occidentaux d'ailleurs, c'est toujours ça de pris)
Et puis la décroissance alors? On parle de la décroissance ici, cette idée un brin farfelu peut-être, qui met en cause notre façon occidentale de gaspiller. On crée un nouveau fil?
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[Transition énergétique] Contradictions évidentes
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