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 [Transition énergétique] Contradictions évidentes

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chabizar
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 04:06

grand pierre a écrit:

Simplement à titre indicatif, 400 F en 1930 représentaient environ la moitié du salaire annuel d'un instituteur débutant... (source)

J'ai regardé ton fichier en lien, et je lis vers le bas de la première page : instituteur débutant en 1930, 875 F par an.
Par contre en haut de la page 6, je lis : salaire mensuel instituteur débutant en 1930, 875 F

Or en page 3, les dépenses annuelles totales d'une famille ouvrière parisienne en 1936-37 se montent à 22 000 F (dont la moitié en nourriture).

J'en conclus que ce qui est le plus cohérent est que 875 F est bien le salaire mensuel et non annuel de l'instituteur. Son salaire ne couvre d'ailleurs que les dépenses de nourriture de la famille ouvrière parisienne. Ou alors gros couac d'inflation entre 1930 et 1936.

Si j'en crois cette source http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php l'inflation entre 1930 et 1936-37, les prix sont stables. Ceci viendrait confirmer que les 875 francs sont le salaire mensuel d'un instituteur en 1930, à l'époque où un vélo coûte 400 francs. C'est cohérent avec les chiffres de Frédéric Héran tirés de Jean Fourastié : salaire horaire nominal moyen d'un ouvrier professionnel = 6,40 francs en 1930-35 (soit 1200 francs par mois).
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grand pierre
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 07:57

J'avoue ne pas avoir épluché tout le contenu .... Ce n'est que le résultat d'une recherche rapide sur le net.

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 08:26

Nous vivons actuellement une formidable transition énergétique : avec un baril sous les 50$ nous pouvons allègrement passer des énergies renouvelables aux énergies fossiles avec la plus grande facilité.
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chabizar
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 09:43

Ah rico (je ne me lasserai jamais de ce calembour), si tu avais regardé plus attentivement les conf de Janco, tu saurais que le signal prix n'est plus un prédicteur pertinent de la disponibilité des hydrocarbures :



Autrement dit, tu vois que depuis 2005, le prix du baril varie de 40 à 140 dollars à quantité sensiblement constante ! Tu peux observer sur les données entre 1998 et 2004 que les prix sont variables en fonction du volume.
Donc le baril de pétrole n'est pas cher ok, mais c'est pas pour ça qu'il y en a plus à vendre sur le marché. Et malheureusement ou heureusement, l'Europe est assez mal placée par rapport aux robinets. L'approvisionnement de l'Europe en pétrole a passé son maximum en 2006 (ou 2005).
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 09:45

Sur le sujet des énergies renouvelables, lisez le dernier S&V il y a un dossier qui explique que la France peux ce passer du nucléaire et avoir une énergie 100% renouvelable.

LAF ! ! ... !
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hube68
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 10:02

La France peut se passer du nucléaire?

"Aurait pu", si si si elle avait fait ceci et cela il y a des décennies. Maintenant on l'a, il faut faire avec, alors profitons-en. D'ailleurs nos voisins européens en profitent aussi. disons plutôt que la France pourra un jour s'en passer, au fil de la mise à l'arrêt des centrales, de l'isolation améliorée des logements (très long...), du développement des EnR et des véhicules électriques capables de faire du smart grid.

Dans un autre sens, avec le pétrole à 40$ on peut se passer de tout, nuke et EnR, chacun s'installe son petit groupe électrogène à essence ou à fioul, et c'est réglé, vive la république bananière. jocolor Laughing
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hube68
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 10:27

chabizar a écrit:
faire une évolution culturelle qui ressemble à une régression aux yeux des classes populaires (ça c'est Frédéric Héran qui explique que les classes populaires ayant eu tardivement accès à l'automobile, ne sont pas du tout prêtes à y renoncer).

Tout le problème est là, et dans plein de pays, même en Afrique où les villes (y compris leurs quartiers populaires) sont envahies de (vieilles) voitures qui creusent des trous dans la voirie, bien plus vite que ne le feraient des vélos ou des piétons, empoisonnent et écrasent tout le monde et surtout n'avancent pas vite.

Cette vieille image de vélotaf est-elle représentative d'un enfer passé qu'il faut oublier ou d'un futur souhaitable? jocolor



Vous remarquerez le Solex, qui dans un avenir déjà présent serait remplacé par un VAE...

Voir aussi le nombre de personnes au m² de chaussée, à comparer avec la densité d'occupation en mode voiture (avec ou sans covoiturage) ou bus.
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 10:34

C'est une pose hube, du coup ce n'est plus vraiment représentatif, surtout en ce qui concerne la densité de cyclistes (pied à terre)
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hube68
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 10:57

Vu l'allure du poteau au premier plan, j'ai l'impression qu'ils sont arrêtés au feu rouge. Very Happy Tiens, si c'est ça, cela en fait des cyclistes qui sont tous respectueux du code de la route. Et même à l'arrêt, tu imagine une file de voitures attendant le vert, la longueur qu'elle ferait avec 1,2 personne(s) à bord?
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 11:28

Je ne sais pas si c'est ta source mais une recherche ggle m'amène à cette page: http://www.alsatica.eu/actualites/2012/Vers-une-memoire-audiovisuelle-de-l-Alsace-02-01-fr-15848.html

Et cette légende:

Sortie d'usine à vélo : les ouvriers de la SACM
(Société Alsacienne de Constructions Mécaniques) dans les années 50

J'espère que le futur prendra le meilleur des deux mondes, musculaire et motorisé, de façon à ce que quelque chose d'acceptable puisse voir le jour qui permet à tous de franchir le pas vers des déplacements moins assistés ou encore moins de déplacements assistés et polluantes/gaspilleuses.

Si un jour la conduite motorisée 'automatisée' devraient devenir obligatoire, un très grand pas sera franchi dans une évolution des moeurs automobiles, la conduite au testostérone disparaîtrait ainsi que la surenchère des motorisations et véhicules puissantes.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 12:47

hube68 a écrit:
La France peut se passer du nucléaire?

"Aurait pu", si si si elle avait fait ceci et cela il y a des décennies. Maintenant on l'a, il faut faire avec, alors profitons-en. D'ailleurs nos voisins européens en profitent aussi. disons plutôt que la France pourra un jour s'en passer, au fil de la mise à l'arrêt des centrales, de l'isolation améliorée des logements (très long...), du développement des EnR et des véhicules électriques capables de faire du smart grid.

Dans un autre sens, avec le pétrole à 40$ on peut se passer de tout, nuke et EnR, chacun s'installe son petit groupe électrogène à essence ou à fioul, et c'est réglé, vive la république bananière. jocolor Laughing

Je ne vois pas en quoi, le développement des véhicules électriques aidera à se passer du nucléaire.
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Snickers
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 12:57

bison couché a écrit:
Si un jour la conduite motorisée 'automatisée' devraient devenir obligatoire, un très grand pas sera franchi dans une évolution des moeurs automobiles, la conduite au testostérone disparaîtrait ainsi que la surenchère des motorisations et véhicules puissantes.

Les gros du secteur informatique y croit...
C'est techniquement déjà possible, il ne manque plus qu'une volonté poitique et la signature d'accord industriel pour développer.

ALagrange (Alex) a écrit:
Je ne vois pas en quoi, le développement des véhicules électriques aidera à se passer du nucléaire.

Les batteries intégrées dans les véhicules permettent de stocker l’électricité.
Elle peuvent s’intégrer en tant que réserve d’énergie dans le réseau afin  de lisser les consommations, se recharger quand l’énergie est disponible et fournir* les pointes de demande énergétique. *Ce n’est pas le cas actuellement.
C’est ce qui manque dans les réseaux actuel qui compte beaucoup de renouvelable. On va bientôt avoir de l’électricité dont on ne sait plus quoi faire par moment et d’autre ou il y a un manque.
L’Allemagne pourrait bientôt être dans ce cas de figure avec une puissance d’énergie renouvelable photovoltaïque et éolienne installée qui est maintenant colossale.
Elle est de plus de 50 000 MWp photovoltaïques , ce qui correspond à la puissance de 45 réacteurs nucléaires. L’éolien vient s’ajouter avec 40 000 MWp. Ce qui fait un total en renouvelable installé ces dernières années de 90 000 MWp nettement supérieur à la puissance de tous les réacteurs nucléaires Français qui est de 62 400 MW (34 de 900 MW, 20 de 1300 MW, 4 de 1450 MW).
Les installations et investissement ne ralentissent pas, pour le moment c’est pour compenser le caractère intermittent du renouvelable.
A mon avis l’annonce d’une production électrique 100% renouvelable en Allemagne sur un court laps de temps coïncidera avec l’arrêt de la dernière centrale nucléaire Allemande.
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rico
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 14:15

Citation :
si tu avais regardé plus attentivement les conf de Janco, tu saurais que le signal prix n'est plus un prédicteur pertinent de la disponibilité des hydrocarbures
On est d'accord, je suis d'accord avec Janco. Mais dans la tête des gens et des politiques ça se passe tout autrement. Donc je le redis : dans la tête des gens et de nos gouvernants on va pouvoir profiter à donf de la chute des cours du pétrole.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 17:08

Snickers a écrit:

Les batteries intégrées dans les véhicules permettent de stocker l’électricité.
Elle peuvent s’intégrer en tant que réserve d’énergie dans le réseau afin  de lisser les consommations, se recharger quand l’énergie est disponible et fournir* les pointes de demande énergétique. *Ce n’est pas le cas actuellement.
C'est du Smartgrid, mais il n'est pas nécessaire de développer les véhicules pour cela. Elon Musk propose que chacun s'équipe d'une batterie (la sienne bien sûr) à la maison. Je ne vois pas l'intérêt de balader les GWh de batterie en les mettant dans toutes les voitures/camions/bus. Avec la faible densité de ce stockage et l'importance du poids sur le coût énergétique dans la mobilité, c'est paradoxal et pas optimal.
La véhicule électrique n'est qu'un prétexte ou une astuce pour financer la capacité de stockage nécessaire aux EnR, smartgrid et consort. Pendant ce temps la sobriété passe au second plan.
Ce qui est fondamentalement aberrant, c'est le ratio poids contenant / poids utile d'une personne se déplaçant en voiture. Une tonne pour transporter un quintal: bravo pour la prouesse technologique !! scratch

Et si on ne réduit pas notre consommation d'énergie, en particulier d'électricité, combien de smart GWh faut-il? S'arrêtera-t-on quand tout le Li sera embarqué dans des véhicules?
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hube68
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 17:52

Ne mélangeons pas tout!

-Faire des voitures plus propres (moins de conso de pétrole et d'empoisonnement des bronches) c'est une chose...

-S'inventer une vie plus respectueuses, plus vélocipédique, moins rapide et moins voyageuse est une autre chose.


Ceux qui disent "la voiture électrique c'est de la daube parce que ça ne résout rien" ne font que ralentir l'arrivée des VE et donc faire se poursuivre les ventes de voitures fumeuses. Complices de fait de l'industrie pétrolière et de la charia. Et je ne parle même pas du climat.

Les voitures ne disparaîtront pas du paysage mondial avant très longtemps. Autant que les nouvelles générations de véhicules utilisent une énergie de plus en plus propre et renouvelable (électricité EnR que l'on peut produire chez soi!) plutôt que le de plus en plus sale pétrole de schiste, de fracturation, de l'océan arctique de poutine ou de l'Amazonie déforestée et désindiennisée. Ou de l'Iran nucléarisé grâce aux pétrodollars. Faites votre choix. Cela n'empêche pas de se montrer énergétiquement frugal grâce au vélotaf par exemple.

Pour les détails, se reporter aux innombrables fils de discussion qui montrent les avantages indéniables des VE dans tous les domaines. Inutile d'en rajouter une couche sur ce fil qui est déjà assez lourd.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 18:36

hube68 a écrit:
Autant que les nouvelles générations de véhicules utilisent une énergie de plus en plus propre et renouvelable (électricité EnR que l'on peut produire chez soi!) plutôt que le de plus en plus sale pétrole de schiste, de fracturation, de l'océan arctique de poutine ou de l'Amazonie déforestée et désindiennisée.
Je préfère garder le pétrole et réduire le nombre de km parcourus parce qu'à mon avis, il y a de fortes chances que les voitures électriques viennent en plus et pas en moins.

hube68 a écrit:
se reporter aux innombrables fils de discussion qui montrent les avantages indéniables des VE dans tous les domaines. Inutile d'en rajouter une couche sur ce fil qui est déjà assez lourd.
Aucun ne montre les avantages indéniables, tous défendent une thèse. Je ne veux pas te laisser clore la discussion ici sur cette affirmation.
OK pour en débattre ailleurs.


Dernière édition par ALagrange (Alex) le Sam 05 Sep 2015, 09:22, édité 1 fois
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spitfire
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MessageSujet: re   Ven 04 Sep 2015, 20:28

Le principal problémes je pense et économique et est freiné par les trés grands groupes energetique en comun accord avec les etats à la solde du lobing (il me semble pas que ça ecrit come ça)le pognon et les recettes des grandes sociétées et des etats, sans les recettes et les taxes des produits petroliféres tout s'écroule ...vaste débat mais aussi vaste fumisterie pour nous les "petites gens responsables"
(c'etait mon petit moment de colère face à cet constrictipn économique mondiale )et à mon avis il ne faudrait pas
grand chose pour que tout ça s'ecroule comme un chateau de carte ,malheuresement ce sera encore les petits qui
trinquerai....


Dernière édition par spitfire le Ven 04 Sep 2015, 22:27, édité 1 fois
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Armandos
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 21:58

le PROBLEME , c'est l'obligation de se diriger vers la décroissance et la sobriété énergétique !!!
Un peu comme lorsqu'on nous dit qu'on est dangereux avec nos vc, inversant ainsi les rôles en dédouanant les automobilistes.

le problème est le  prochain manque de ressources abondantes, pas les moyens de le résoudre!
les solutions sont une volonté... pas un problème.
Et comme dit je-sais-pas-qui (Gandhi?) , là où il y a la volonté , il y a le chemin..
 

l’énergie abondante nous a apporté  le confort, l'augmentation du bien être (occidental)  et ouverture sur le monde par les voyages accessibles a tous aux retraités , l'ivresse de la vitesse, la nourriture variée et abondante, les V8 et les... vélomobiles
.. bref beaucoup de bonheur pour très peu d'effets secondaires  (immédiats) et peu d'efforts
Cela nous a permis d'inventer la civilisation des loisirs, sommet de la pyramide de l’évolution sociale après 3 millions d'années a courir devant les prédateurs pour sauver ses fesses !


les solutions sont simples , c'est le problème qui est terrible !
Il est facilement compréhensible que tout le monde rechigne à  s'y mettre , moi le 1er.
Vous avez une conscience largement hors de la moyenne pour vous y atteler dès aujourd'hui!
Mais on brulera  le dernier litre de pétrole avant de passer à  autre chose, c'est humain et j’admets  cet état de fait.
Et tant que passeront des dizaines d'avions au dessus de ma ville , il fera 21°C dans mon appart..

Et vous voulez qu'on quitte notre paradis avec le sourire??
Et il faudra bien que cela s’arrête , on le sait bien mais on ne veut pas y croire ...un peu comme le Sud de Nino..

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis


Dernière édition par Armandos le Ven 04 Sep 2015, 22:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Ven 04 Sep 2015, 22:31

(l'énergie abondante nous a apporté le confort oui c'est vrai mais toujours bien contrôlée et régulée par les mêmes
bizarre bizarre
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 05 Sep 2015, 13:29

ALagrande (Alex) a écrit:

hube68 a écrit:
se reporter aux innombrables fils de discussion qui montrent les avantages indéniables des VE dans tous les domaines. Inutile d'en rajouter une couche sur ce fil qui est déjà assez lourd.
Aucun ne montre les avantages indéniables, tous défendent une thèse. Je ne veux pas te laisser clore la discussion ici sur cette affirmation.
OK pour en débattre ailleurs.

en fait ça fait de longs mois que je me dis qu'il faudrait ouvrir un fil sur le sujet ; je vais ouvrir un fil (vide car à cet instant je ne pourrai pas vraiment contribuer)
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 05 Sep 2015, 21:15

Sur d'autres forums il y a plein de bons fils à ce sujet, faut chercher un peu. Je veux bien y contribuer ici si je trouve un peu de temps.

En ce qui me concerne, je ne défends pas une "thèse", mais j'apporte des arguments. Toutes les personnes qui n'étaient pas de mon avis, que ce soit en vrai ou par forum interposé, n'ont jamais pu contester mes arguments, et se sont soit détournés soit réfugiés dans les invectives.

Je ne prétends pas avoir "la" solution à la survie de l'espèce humaine grâce aux VE, je dis juste qu'un VE est objectivement rempli d'avantages en comparaison d'un véhicule fumant. C'est tout.

Va dire aux gens qui se promènent dans une concession pour choisir une voiture que c'est mal ce qu'ils font et qu'ils devraient plutôt acheter un vélo.... Leur proposer de prendre une VE est une première étape.... Very Happy

Cela fait longtemps que les trains (pas tous mais presque) ont cessé de fumer. Ah zut, grâce à Macron on va les remplacer par des bus pas cher qui grillent du mazout. Sacré progrès!
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 05 Sep 2015, 22:53

La survie de l'espèce humaine, à mon avis, n'est pas trop à craindre. Je suppose qu'il y aura bien quelque part dans un coin isolé quelques individus "primitifs", "non civilisés", "marginaux", comme on voudra, capables de continuer l'espèce humaine. Donc ce que l'on défend ce n'est ni la planète ni l'espèce humaine. Ce que l'on défend en fait c'est une certaine forme de civilisation.
Les écolos sont donc quelque part des gens qui veulent changer quelque chose pour pouvoir continuer avec quelque chose qui y ressemble. Tout comme ceux qui veulent changer la bagnole à pétrole par la bagnole électrique, changer quelque chose pour continuer à faire la même chose. La différence c'est que les écolos voient beaucoup plus grand et beaucoup plus loin.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 06 Sep 2015, 04:26

Armandos a écrit:
Mais on brulera  le dernier litre de pétrole avant de passer à  autre chose, c'est humain et j’admets  cet état de fait.
Et tant que passeront des dizaines d'avions au dessus de ma ville , il fera 21°C dans mon appart..
Il fera 21°C dans ton appart tant que tu pourras le payer. Quand ça deviendra plus difficile, tu t'adapteras par des moyens divers et variés :
- il fera 16°C, tu mettras des pulls, et tu rogneras sur d'autres postes de dépenses, par exemple en bouffant des lentilles et des oeufs à la place de la viande parce ce sont des sources de protéines plus économiques : ça c'est si tu n'as pas la possibilité d'anticiper
- si tu as la possibilité d'anticiper, tu auras investi, au moment où tu as encore la possibilité financière de le faire, dans la rénovation thermique de ton logement ; en fonction de ton pouvoir d'achat à ce moment-là, il fera peut-être 18 ou 19°C dans ton appartement, ou bien il faudra cumuler avec les pulls à 16°C...


Armandos a écrit:
le PROBLEME , c'est l'obligation de se diriger vers la décroissance et la sobriété énergétique !!!
Un peu comme lorsqu'on nous dit qu'on est dangereux avec nos vc, inversant ainsi les rôles en dédouanant les automobilistes.

Il est facilement compréhensible que tout le monde rechigne à  s'y mettre , moi le 1er.
[...]
Et vous voulez qu'on quitte  notre paradis avec le sourire??

Tu touches le point névralgique qui justifie amplement le fait qu'on devrait arrêter de parler de croissance ou de décroissance, tends une oreille vers les explications de Janco de 2'32" à 5'58", ainsi que 25'18" à 26'45" :

La décroissance on y est déjà, mais c'est socialement trop difficile à avaler : ça se gère mais cela n'a absolument rien d'enthousiasmant. Un projet de décroissance n'a aucun avenir politique, ça c'est certain. En revanche, il faut regarder ailleurs. Il faut un projet (un jeu de solutions) qui n'a pas besoin de la croissance pour fonctionner. Un projet compatible avec des recettes fiscales en baisse.

Alors ce genre de dinosaure qui répète comme un mantra :
http://www.msn.com/fr-fr/video/regarder/g%C3%A9rard-larcher-il-ny-aura-pas-de-diminution-du-ch%C3%B4mage-sans-reprise-de-la-croissance/vp-BBm9jQh
Gérard Larcher dans Le Progrès a écrit:
Convaincu qu’il n’y aura pas de baisse du chômage « sans croissance, pas de croissance sans libérer les règles du travail tout en protégeant les salariés », le président du Sénat se déclare favorable à « la suppression totale du texte 35 heures ».

Le président du sénat est malheureusement fort représentatif de la nullité crasse de la classe politique concernant la stratégie d'adaptation à la contrainte climat - énergie - matières premières : niveau de connaissances égal à zéro, un incroyable déni de réalité. Sans doute parce que c'est un dinosaure confit dans la graisse d'oie des Trente Glorieuses, il est incapable d'admettre la réalité de ce qu'il a sous les yeux : y a plus de croissance, et c'est autrement qu'il faut avoir de la créativité.

Je ne crois vraiment pas que les solutions soient si simples ; mais tant qu'on reste planté dans ses vieilles godasses à implorer la croissance comme condition sine qua non à tout projet, là c'est sûr qu'on ne risque pas d'aller vers des solutions autres que "gérer par l'austérité".

Hum... je crois que Gérard Larcher mérite un bon entartage, non ? Et là je ne parle pas des 35 heures, je parle de la croissance soit-disant indispensable pour créer des emplois.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 06 Sep 2015, 10:50

Il n'y a pas que Larcher qui mérite un entartage. Une grande partie de la classe politique attend la croissance comme d'autres attendent un messie.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   

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[Transition énergétique] Contradictions évidentes
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