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 [Transition énergétique] Contradictions évidentes

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rico
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 31 Aoû 2015, 19:42

Citation :
Quand l'ensemble des caractéristiques des deux postes sont pareils sauf le salaire, moi je choisirai celui où je gagne le plus
Moi pareil, à nos risques et périls....
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chabizar
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 08:11

Armandos a écrit:
chabizar a écrit:

J'irais également volontiers aux journées de l'économie pour entarter Emmanuel Macron
:

tu fais des tartes?

Arf, je n'ai pas le temps... ça doit m'arriver... une fois tous les 2 ans.
Je pensais plutôt à l'internationale pâtissière :
http://www.gloupgloup.be/
Le fameux entarteur belge Noël Godin aurait repris en 1968 un gag tiré de Laurel et Hardy http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/06/01/01016-20150601ARTFIG00351-d-o-vient-cette-tradition-de-l-entartage-des-celebrites.php
La tarte à la crème pour attentat pâtissier n'est en fait pas une tarte, car un fond de tarte trop dur serait blessant, c'est juste une assiette en carton remplie de crème fouettée. Pas besoin de faire des tartes pour entarter !


rico a écrit:

Pour ma part bosser dans le seul but de gagner du fric m'apparait comme parfaitement futile et ennuyeux.

Travailler avec des objectifs plus "élevés" que gagner de l'argent est un luxe peu courant sur la Terre. Quand cela devient futile et ennuyeux de travailler pour l'argent, cela veut dire que les besoins de base sont déjà couverts.
Macron ne parlait évidemment pas de travailler pour simplement gagner sa vie pour les besoins de base logement / nourriture / habillement / santé.
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rico
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 08:42

Les besoins de base peuvent être satisfaits avec le SMIC. Au delà du smic c'est du luxe, on se met à partir en vacances, à s'acheter des choses plus ou moins utiles voire carrément inutiles. Nous sommes riches, trop riches sans même le savoir. A l'autre extrême : comment peut-on autoriser une poignée d'individus (joueurs de foot, patron du cac 40, acteurs "bancable" etc) à gagner (voler ?) des millions d'euros comme une tentative d'accaparement de la richesse ?
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Armandos
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 09:20

Rico
Si tes revenus dépassent le smic, je suis preneur pour le surplus,
Je voudrais pas que tu te sentes en contradiction avec tes écrits, je suis toujours prêt à dépanner dans ces cas là !
Mes coordonnées par mp, si nécessaire..

__________________________________
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rico
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 09:26

Hors de question. "Qui vole un oeuf vole un boeuf". "Qui gagne des milliers voudrait bien gagner des millions".
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Christophe 74
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 09:32

Armandos est comme moi: Il est d'accord pour jeter l'argent pas les fenêtres, mais jamais vers l'extérieur.
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Christophe 74
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 10:32

J'oubliais: Vu un très bon doc sur RTS2 hier soir "Le bonheur au travail" déjà diffusé sur Arte il y a quelques mois.
Très bonne base de réflexion pour les Managers en devenir.
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rico
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 13:02

Citation :
"Qui vole un oeuf vole un boeuf". "Qui gagne des milliers voudrait bien gagner des millions".

ILLUSTRATIONS :

Citation :
Si tes revenus dépassent le smic, je suis preneur pour le surplus
Citation :
Armandos est comme moi: Il est d'accord pour jeter l'argent pas les fenêtres, mais jamais vers l'extérieur.
En plus c'est très vilain de réclamer.  
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 13:34

C'est très altruiste de leur part d'accepter de partager ton fardeau.

Je ne suis pas d'accord avec ta citation: "Qui gagne des milliers voudrait bien gagner des millions. " Quid des personnes qui travaillent volontairement à temps partiel et un salaire réduit?
Pour moi c'est une question de seuil entre ton pouvoir d'achat et ton vouloir d'achat. Si le premier dépasse le second pas besoin de gagner plus.
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MessageSujet: decroissance contradictions evidentes   Mar 01 Sep 2015, 13:40

J'ai fait le choix de ne plus avoir de voiture , depuis 9 ans déjà.. pour vivre en decroissance ? oui peut etre ... mais financièrement, ca m'a permis de m'offrir 3 beaux vélos , dont 1 couché ...
Tout le monde me demande combien ca coute ...?? maintenant je réponds "le prix de la passion"
Mais avec le smic, je n'y serais pas parvenue ...!!! meme sans voiture ...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 01 Sep 2015, 13:46

Citation :
Mais avec le smic, je n'y serais pas parvenue ...!!! meme sans voiture ...
Mais si c'est possible. Wink , ça met juste plus de temps....
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chabizar
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 02 Sep 2015, 22:22

Nombre d'heures de travail nécessaires à un ouvrier pour acheter un vélo (prix réel d'un vélo) :
- 400 heures au tournant du siècle
- 62 heures dans les années 1930
- 21 heures en 2010

Vous allez me dire, ok pour les chiffres, mais on ne sait pas quelle qualité de vélo on achète avec ça. Tout à fait, et c'est dommage.
Sauf pour le chiffre de 2010, qui correspond à un prix qui nous parle : 250 €, c'est un vélo bas de gamme. Le prix du vélo retenu pour les années 1930 (400 francs) ne permet pas de savoir si c'était de la daube ou du solide.

source rapport final de la recherche intitulée "vélo et politique globale de déplacements durables" dans le cadre du PREDIT, janvier 2012, par Frédéric Héran

Donc on a actuellement pour un beau vélo à 2500 € : 210 heures de travail d'un ouvrier. Comme dit rico, ça prend longtemps, et c'est plus sûrement 1 beau vélo (plutôt que 3) en 10 ans. 25 à 30 € par mois en comptant l'entretien, c'est accessible au smicard en complétant avec des TER et des bus Macron (= train pour les pauvres), à condition d'avoir arrêté d'avoir le rêve automobile comme objectif de vie et de positionnement social.

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 08:36

Un beau vélo à 2500 euros ça correspond au prix d'une voiture toute pourrie. Bon après on me dit plus haut "avec le smic j'aurais pas pu m'offrir 3 beaux vélos". Ne perdons pas de vue que seulement quelques décennies en arrière, financièrement on ne pouvait se contenter que d'un seul vélo...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 17:58

Justement,

Il pourrait être intéressant de trouver ces mêmes chiffres pour une voiture, afin de comparer.

Non ?
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Armandos
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 18:33

Chab
en 1930 , on ne faisait pas de vélo "bas de gamme" ,
meme les premiers prix étaient fait pour durer et realisés avec soins .



vous mélangez  pouvoir d'achat et décroissances.
la "décroissance" n'est pas forcement économiquement accessible à tous.
Pouvoir habiter au centre ville afin de limiter ses déplacements , isoler son habitation afin de consommer moins ou se déplacer en famille en train n'est pas accessible a tous,ni manger sainement et local,
Et vivre en quasi autarcie en campagne demande actuellement des connaissances et savoir faire que bien peu d'entre nous maitrisent, sans parler de la force de caractère pour résister aux aléas de la culture vivrière et autres difficultés du style..

Lorsqu'elle est subit , la décroissance ,fatalement, est signe de régression.
la perte de pouvoir d'achat obligeant les gens à la décroissance , les  met à genoux ; bien peu s'en relèvent!
Allez vendre çà aux gens volontairement

Un "beau vélo" à 2500€ ce n'est pas un geste de décroissance mais se faire plaisir en investissant dans un autre centre d’intérêt que l'automobile.
investir dans une voiture "pourrie" a 2500€ cela permet  d'aller gagner de quoi faire vivre sa famille dans des endroits où les transports sont inexistants et avec du relief, loin des centres d'activités aux loyers inaccessibles
la décroissance imposée c'est la désertification des campagnes et la ghettoïsation des populations dans les banlieues
Vous devriez nuancer vos jugements à l'emporte pièce par respect pour les gens qui se trainent dans des épaves de 15 ans , n'ayant pas le choix de faire autrement.

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 18:39

[hs]

J'ai acheté, il y a six mois, une voiture à 2500€ qui est loin d'être pourrie. jocolor

[/hs]
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hube68
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 18:47

Avec tout le respect que je dois à chabizar qui est très pointue sur ces sujets, je me permets d'ajouter:

Pour bien vélotaffer (à défaut d'autotaffer) il est possible de trouver un VD neuf "milieu de gamme" avec tout ce qu'il faut aux alentours de 500€. Évidemment, pour du VAE-taf, ce sera plutôt à partir de 1500€.

Quant à la voiture pourrie à 2500€, bien qu'elle nous empoisonne littéralement surtout si c'est une vieille dieselle, le fait qu'elle retrouve preneur sur le marché de l'occasion est aussi une façon de faire durer les objets et de limiter (en théorie) la production de voitures neuves et donc la consommation de ressources minérales/métalliques/énergétiques nécessaires à leur prod. Il est fort idiot de mettre "à la casse" des véhicules roulants pas dangereux (qui passent le CT) sous prétexte de profiter d'un bonus, d'une "prime à la casse" afin d'inciter à la conso de véhicules neufs, pas forcément produits localement d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 18:50

JJ34
t'es pas hs du tout..
le terme "pourrie" pour une voiture  à 2500€ indique  ou nous mettons le curseur pour notre confort.
Au même titre qu'un beau vélo à 2500€ quand la moyenne des vélos vendus en france est autour de 300€.
un "beau" vélo pour un français moyen est autour de 1200/1500 € (prix moyen  d'un VTT ou vélo de course acheté en boutique)

Évidemment , il ne faut pas lire la presse cycliste où , en dessous de 4000/5000€, t'as pas un vélo digne de se retourner..


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hube68
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 18:58

Armandos a écrit:

Évidemment , il ne faut pas lire la presse cycliste où , en dessous de 4000/5000€, t'as pas un vélo digne de se retourner..

HS ON
Voilà qui va bien faire ricaner tous les VMistes présents sur ce merveilleux forum Laughing Laughing
HS OFF
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 19:16

hub 68
pas de quoi ricaner ..
au niveau choix de nos montures , nous ne sommes pas du tout des "français moyens" (ou belges).
c'est pour cela que je trouve le sujet "décroissance" quasiment déplacé sur le fofo
du moins pour la grande majorité d'entre nous, qui vivons à l'aise avec nos contradictions dans la société de consommation sur nos beaux vélos et nos bagnoles pourries..

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 19:25

Faites gaffe y'a sur ce fofo des salauds d'riches qui se permettent de rouler sur des VM à 5000 balles. On pourrait tous les dénoncer et faire une liste avec les noms placardés ici même. Si je croise un VM j'lui parle même pas tiens, j'le double.

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 21:10

A 5000 euros, ce sont des VM d'occasion Rolling Eyes des VM de pauvres  pale
Les neufs valent bien plus cher   Cool
Pour la liste, ne te fatigue pas: elle existe déjà en tête de la rubrique vélomobiles
Il y en a même deux , une pour la France et l'autre pour la Suisse. La différence? Dans le VM Suisse il y a un compartiment spécialement renforcé pour
le transport des lingots d'or  
Par contre, si tu croises un vélomobile et que tu veux le doubler, n'oublies pas de faire demi tour!
Avant de le doubler, il te faudra le rattraper Laughing

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"Y'a pas de grands, y'a pas de petits: La bonne longueur pour les jambes c'est quand les pieds touchent bien par terre" - Coluche aussi -
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 21:25

Armandos a écrit:
hub 68
pas de quoi ricaner ..
au niveau choix de nos montures , nous ne sommes pas du tout des "français moyens" (ou belges).
c'est pour cela que je trouve le sujet "décroissance" quasiment déplacé sur le fofo
du moins pour la grande majorité d'entre nous, qui vivons à l'aise avec nos contradictions dans la société de consommation sur nos beaux vélos et nos bagnoles pourries..

Je ne pense pas que le sujet décroissance soit déplacé ici.
Un VM assisté haut de gamme coute certe aussi cher qu'une petite voiture neuve mais il ne nécessite que 40 kg environ de matière pour sa fabrication soit environ 25 fois moins et je ne parle pas de la consommation...

Et comme je suis fana décroissance, j'ai zappé la bagnole pourrie ou pas...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 22:39

hube68 a écrit:

Pour bien vélotaffer (à défaut d'autotaffer) il est possible de trouver un VD neuf "milieu de gamme" avec tout ce qu'il faut aux alentours de 500€. Évidemment, pour du VAE-taf, ce sera plutôt à partir de 1500€.

Bonne remarque Hubert, à vrai dire ça dépend de quoi on parle concernant l'usage du vélo. Pour un vélo qui fera seulement du vélotaf sur de faibles distances (10 à 15 km/jour) et achats quotidiens, 500 € est sans doute valide. Mais compter des frais d'entretien.
Mon compagnon avait acheté il y a un peu moins de 10 ans un VTC à 400 € pour se remettre au vélotaf. A ce prix-là, c'est correct... sauf qu'avec le temps, je lui ai remplacé les 2 roues, le pédalier, les dérailleurs... pour en faire un vélo qui roule suffisamment agréablement. Donc les 500 € me paraissent un peu justes. 800 € et on tope là ? jocolor
En tout cas je ne peux toujours pas comprendre le choix du vélo à 250 € en 2010, qui est une estimation faite par Frédéric Héran. Un vélo neuf à 250 € n'est pas réaliste pour servir comme moyen de transport quotidien suffisamment fiable, pas pour un usage largement développé en tout cas.

Avec 2500 € je pensais plutôt au beau vélo qu'on s'offre pour le garder toute une vie, et qui est capable d'emmener son/sa proprio en vacances. Mon Follis de 2001 avec les moyeux Edco qui sont une tuerie (ça roule tout seul ou presque).


Armandos a écrit:

c'est pour cela que je trouve le sujet "décroissance" quasiment déplacé sur le fofo

Tu as raison, et Magnum aussi en fait. Parler de décroissance est en fait aussi inadapté aux problèmes environnementaux que de parler de croissance. Parce que si on parle de croissance ou de décroissance, cela signifie qu'on est toujours rivé sur le baromètre du PIB. Et le PIB est un critère qui ne permet pas de sortir de l'impasse dans laquelle on s'est fourrés.

Evidemment, Janco va vous expliquer cela 10 fois mieux que moi :

Il est bon hein ? Faut dire qu'il peaufine son one-man-show depuis 15 ou 20 ans.

De toute façon on est déjà en décroissance du PIB par habitant, qu'on le veuille ou non. Janco nous propose donc de prendre d'autres critères que le PIB, et il en propose 4 lors de sa conférence d'Ajaccio :
- création d'emplois
- diminution des émissions de CO2
- diminution des importations de combustibles fossiles (qui creusent la tombe de la balance commerciale du pays)
- compatible avec un budget qui n'augmente pas

La solution VM de notre ami Magnum remplit quasiment tous ces critères ; je dis quasiment, car pour satisfaire la contrainte budgétaire, il vaudrait mieux se contenter d'un seul VM Wink et sans doute avoir un style de vie économe. Mais Magnum n'est pas un vélomobiliste typique (d'autant qu'il n'a pas de smartphone...). La plupart possèdent un seul VM.
Même si effectivement actuellement une majorité des possesseurs de vélos couchés fait probablement partie des 33% de la population "classes moyennes supérieures" qui n'ont pas encore besoin de faire très attention à leur budget, la solution "beau vélo" est accessible à une part bien plus grande de la population, à condition de faire une évolution culturelle qui ressemble à une régression aux yeux des classes populaires (ça c'est Frédéric Héran qui explique que les classes populaires ayant eu tardivement accès à l'automobile, ne sont pas du tout prêtes à y renoncer).

D'ailleurs il a raison Janco, il faut arrêter de parler de croissance. Je vais de ce pas modifier le titre en crochets de ce fil.


Dernière édition par chabizar le Ven 04 Sep 2015, 04:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 03 Sep 2015, 23:12

chabizar a écrit:
Nombre d'heures de travail nécessaires à un ouvrier pour acheter un vélo (prix réel d'un vélo) :
- 400 heures au tournant du siècle
- 62 heures dans les années 1930
- 21 heures en 2010

Vous allez me dire, ok pour les chiffres, mais on ne sait pas quelle qualité de vélo on achète avec ça. Tout à fait, et c'est dommage.
Sauf pour le chiffre de 2010, qui correspond à un prix qui nous parle : 250 €, c'est un vélo bas de gamme. Le prix du vélo retenu pour les années 1930 (400 francs) ne permet pas de savoir si c'était de la daube ou du solide.

source rapport final de la recherche intitulée "vélo et politique globale de déplacements durables" dans le cadre du PREDIT, janvier 2012, par Frédéric Héran

Donc on a actuellement pour un beau vélo à 2500 € : 210 heures de travail d'un ouvrier. Comme dit rico, ça prend longtemps, et c'est plus sûrement 1 beau vélo (plutôt que 3) en 10 ans. 25 à 30 € par mois en comptant l'entretien, c'est accessible au smicard en complétant avec des TER et des bus Macron (= train pour les pauvres), à condition d'avoir arrêté d'avoir le rêve automobile comme objectif de vie et de positionnement social.


Simplement à titre indicatif, 400 F en 1930 représentaient environ la moitié du salaire annuel d'un instituteur débutant... (source)

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