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 [Transition énergétique] Contradictions évidentes

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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 18:27

sherpa421 a écrit:
C'est quoi ça si ce n'est pas de la culpabilisation ?
Justement pas: Je constate, je juge, j'agis en responsable. Et en effet, si je n'agirais pas je me sentirais probablement coupable mais la culpabilité n'est pas la motivation de mes actes.
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chabizar
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 18:58

Oui l'Europe est importatrice NETTE de produits agricoles, lisez le lien que j'ai déjà donné :
http://www.agriculture-environnement.fr/dossiers,1/agronomie,53/les-millions-d-hectares-virtuels-importes-par-l-union-europeenne,685.html
On importe plus de produits agricoles qu'on n'en exporte. Je ne cherche pas l'auto-flagellation, c'est une réalité physique, c'est un constat, point barre. Et si je pointe les dangers de ce constat sur le plan écologique, un économiste pourrait pointer le danger vu sous un autre angle, celui de la balance commerciale européenne et de la dette. Quand Hollande et Merkel parlent de la dette, il ne s'agit pas d'auto-flagellation, mais de politique économique Smile

La consommation de viande augmente en Chine, oui, je l'ai lu, mais j'ai pas le courage de chercher une source.
sherpa421 je suis preneuse d'une source sur l'évolution récente de la conso de viande dans les pays riches.


Il y a une différence claire entre responsabilité et culpabilité. D'ailleurs, être responsable est une valeur tellement positive qu'on se bat pas mal pour les postes à responsabilité me semble-t-il. Je ne vois pas de malaise avec le fait de se sentir responsable de ce qu'on fait. Le contraire responsable c'est irresponsable, et ça c'est plutôt une insulte.
Il n'est en rien nécessaire de culpabiliser pour décider en toute connaissance de cause de faire certains choix. Alors peut-être que prendre conscience de ses responsabilités est éventuellement un tantinet déstabilisant, mais point besoin de culpabiliser pour prendre la mesure de ses responsabilités.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 19:42

Citation :
on tappe sur le truc juste au dessus de nos petits vélos, les bagnoles, et on néglige le truc bien pire, les avions)
L'avion me fait pas chier quand je roule à vélo.
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knight
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 21:38

Je ne connais pas la situation française mais dans le cas suisse c'est plus de la moitié des surfaces agricoles qui se trouvent à l'étranger (voir document ci-dessous en page 29):

http://www.deza.admin.ch/ressources/resource_fr_155616.pdf

D'autre part, revenu et espérance de vie ne sont pas forcément liés (voir le même document en page 16-17) et le Kerala en est un bon exemple. On voit que le salut peut se trouver sans tout sacrifier à la croissance économique.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 21:56

chabizar a écrit:
On importe plus de produits agricoles qu'on n'en exporte.
Qui on ? Parce que moi, j'importe rien du tout, ma nourriture je l'achète principalement à la supérette du coin. L'économie Française est exportatrice. C'est très réducteur et même un peu néo-colonial cette distinction entre pays soit disant développé et pays sous-développé. En matière d'agriculture ça me parait même complètement en dehors de la plaque. Pour la baisse de la consommation de viande, je confirme pour l'Europe (je te donne mes sources en MP).

Cette histoire de responsabilité du consommateur, c'est quelque chose que j'avais intégré mais dont je me suis fortement détaché. En effet, la réaction de l'industrie à ce genre de manifestation provoque essentiellement une modification de la communication. Remplacer un produit et se rabattre sur autre chose n'est pas la solution. La solution c'est faire avec moins. Ça c'est un message que l'industrie est incapable d'entendre puisque ça signifie réduction du chiffre d'affaire.

A contrario, je pense que l'on peut avoir un peu d'influence sur son environnement immédiat, ça me parait même nécessaire de manière à se préparer au mutations qui nous attendent. Je pense que ces mutations sont sous évalués par la plus part.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 22:14

Citation :
Parce que moi, j'importe rien du tout, ma nourriture je l'achète principalement à la supérette du coin.
C'est étonnant de la part de quelqu'un qui semble tellement être au fait du fonctionnement de l'économie, de refuser l'évident lien crée par l'offre et la demande ...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 23:09

Comme je l'ai déjà écrit, c'est l'offre qui crée la demande. Et à chacun ses responsabilités, moi je dit bonjour à la caissière, à l'importateur d'assumer son rôle.

Un des problèmes de la décroissance, surtout si elle est imposée, c'est que certains secteur géographique ou économique décroissent moins vite. Par exemple, la Grèce est en récession, la Turquie en forte croissance. Le secteur militaire de la zone semble épargné. Comment vont évoluer les relations géostratégique de la région ?
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 19 Juin 2012, 23:17

Ce n'est pas parce que le monde fonctionne de façon systémique qu'il est interdit de faire appel à l'abstraction afin de se fixer des buts et des caps à suivre.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 20 Juin 2012, 09:23

Si tu te fixe un but local, vu que tu agis de manière local, tu as des chances d'atteindre ton objectif. Mais quand tu te fixe un but global en agissant de manière local, tu ne maîtrise pas les conséquences. Le boycot de l'huile de palme, c'est une bonne chose pour sa propre santé. Pour ce qui est des conséquences global sur l’environnement, avez-vous réellement analysé en détail toute la situation ? Personnellement, je suis incapable de faire le bilan.

D'abord, il faut se pauser la question : par quoi c'est remplacé ? Une hypothèse possible c'est le Colza OGM produit au États Unis avec de l’irrigation à partir de nappe phréatiques minières. Vous croyez quand même pas que ça va être remplacé par de l'huile de tournesol bio produit en France ???

Deuxième question : Qui a intérêt au remplacement de l'huile de palme par l'huile de colza ? La réponse à cette question implique que vous devez faire une recherche complète et approfondie sur les éventuels conflit d'intérêt de vos sources d'informations.

Troisième question : Quel sont les effets pervers éventuels de cette modification ?
- Financièrement : votre argent au lieu de partir en Indonésie et de contribuer en partie au développement de ce pays va au États Unis ou il permet d'entretenir des rentiers au mode de vie destructeur.
- Écologiquement : Vous favorisez la culture OGM, vous creusez le déficit hydrique des cultures au États Unis.

Vous êtes réellement capable de faire cette analyse sur chacun des ingrédients de chacun des paquets de pâtes que vous achetez ? Vous êtes donc économiste, journaliste d'investigation, ingénieur agronome. Bravo ! Bien sur, je me fais l'avocat du diable, probablement que certains choix ont une influence moins négative d'un point de vue global que d'autre. Mais, pour parler de responsabilité ou de culpabilité, il faudrait pouvoir appréhender avec un minimum de certitude les conséquences global de nos choix. C'est rarement le cas.

Ce que j'affirme, c'est qu'il est beaucoup plus facile d'appréhender l'influence locale que l'on peut avoir. Vu les échéances à venir, il me parait plus utile de ce concentrer dessus. Mais au final, il se pourrait que les événement nous oblige rapidement à repenser les choses de manière local. Je pense que les grecs et une partie des espagnols en sont à ce stade.
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 20 Juin 2012, 15:20

Citation :
quand tu te fixe un but global en agissant de manière local, tu ne maîtrise pas les conséquences.
Pas entièrement d'accord.
Prenant comme exemple l'huile de palme justement. Sur les emballages la plupart des fabricants se contentent d'indiquer que de l'huile végétale a été utilisé. Déjà c'est une première conséquence de l'opinion publique négative au sujet de cet ingrédient: les fabricants n'osent plus franchement annoncer qu'ils utilisent de l'huile de palme, ils se cachent. Evidemment que ceci ne veut encore rien dire par apport à l'impact global de la matière grasse qui se trouve dans ton produit, mais c'est très clairement un signe que l'opinion publique est très importante pour les fabricants.
Au sujet donc des huiles végétales mentionnées sur les emballages, nous essayons tout simplement d'acheter aussi peu de choses préparées que possible. Des plats tout faits à prendre au boulot, c'est exclu, des petits beurres à l'huile végétale aussi. C'est une façon de réagir localement à ce qui se passe ailleurs je crois, et c'est efficace, je ne participe pas ou aussi peu que possible dans ces filières. Tout comme on peut exiger d'un industriel occidental d'avoir des garanties éthique concernant ces échanges avec/actions dans certains pays (p.ex. areva et l'extraction d'uranium nigérien ou encore eternit et sa multinationale de victimes) on peut soi-même faire marcher le côté 'demande' du libre marché. Pour le premier exemple cela pourrait passer par le refus de se chauffer à l'électrique...

Ensuite il y d'autres exemples encore, p.ex concernant la biopiraterie, il y a quelques années Monsanto a dû rebrousser chemin dans sa mainmise sur l'appelation basmati. Même aux US il y avait une tel indignation que c'était devenu commercialement contre-productif. Malheureusement pour chaque exemple de lutte réussite, il y en a plusieurs où ça n'a pas marché. A ma connaissance Nestlé est toujours propriétaire de l'appelation Rooibos pour certaines utilisations. Bon, ils ont dit qu'il n'allaient pas utiliser le brevet ...

Autre exemple: Ikea: si tu veux des meubles avec une provenance de bois incertaine plein de solvants (mis dedans par des petites mains chinoises ou autres), c'est vraiment la place to be. Il est possible d'acheter des meubles avec du bois de chez nous, ou faire ses meubles soi-même avec du carton alvéolé p.ex (dans ce cas là la provenance n'est pas forcement connue mais c'est moins gourmand en matière première).

Dernier exemple, pourquoi ne pas rouler au bioéthanol dans la bagnolle? Personnellement ça me gênerait d'utiliser une technologie qui se construit sur l'expropriation de forêt vierge et au détriment d'à peu près tout ce qu'il peut y avoir de l'éthique dans la production agricole. Evidemment la solution n'est pas de brûler du gasoil mais de rouler moins...

En ce qui concerne l'achat local: c'est clair que c'est à privilégier.

Voici une doc sur l'industrie agroalimentaire aux us. Il y a beaucoup de chemin à faire!
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 20 Juin 2012, 17:41

bison couché a écrit:
cela pourrait passer par le refus de se chauffer à l'électrique.
Et donc se chauffer au gaz Russe ? Dans ce cas là, je serais plutôt d'accord. Mais pas à cause de l'éthique, à cause de l'impact local que représente les centrales nucléaires. Mais on est une fois de plus entre gris clair et gris foncé alors ne parlons pas de responsabilité ou de culpabilité du consommateur.
bison couché a écrit:
la solution n'est pas de brûler du gasoil mais de rouler moins...
Oui, mais là tu ne transforme pas le système, tu le détruit !
(Et une fois de plus l'impact local lié à la pollution de l'air justifie aussi cette mesure.)
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 20 Juin 2012, 18:32

Citation :
Mais on est une fois de plus entre gris claire et gris foncé
On peut aussi se chauffer au bois suisse/français, avoir une maison énergétiquement efficient (ici ça devient petit à petit la norme, aussi bien pour les maisons individuelles que pour les appartements.)

Citation :
Oui, mais là tu ne transforme pas le système, tu le détruit !
Ben oui, c'est le but non? Le système est mauvais car il n'y a pas suffisament de ressources sur notre planète pour que tout le monde puisse avoir notre train de vie ET que la solution n'est pas de flinguer (plus ou moins symboliquement) la catégorie de la population mondiale qui dépense le moins (question d'éthique). Il faut donc trouver un équilibre entre ressources/puits de stockage, production, consommation en fonction de la démographie planétaire.
On ne pourra pas maintenir notre train de vie, mais au même temps des choses vont évoluer, ce n'est donc pas non plus une question de retourner vivre dans des grottes.

Un exemple: un emploi dans l'industrie; les chaînes de production sont tellement automatisées que la quantité de ressources traitées et la quantité d'émissions nocives rejetées sont énormes par emploi fourni.
Dans ces conditions il est illusoire de vouloir fournir du travail à tous. Ceci ne veut pas dire qu'il faut retransformer l'industrie dans celui du 19-ième siècle mais qu'il faut oeuvrer pour que le vélociste du coin puisse vivre de son métier (plus que les gens prennent des vélos pour aller bosser mieux c'est pour tout le monde), ainsi que le boulanger, etc
Finalement, il y a tout un tas de métiers qui ont un impact très peu élevé et qui devrait être plus mis en avant: cours de yoga, professeur de pêche à la mouche Laughing , enfin à chacun de trouver pour soi. Il devrait y avoir beaucoup de volonté pour changer les choses au vue du mécontentement que beaucoup de gens ont de leur vie.
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chabizar
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 00:31

sherpa421 a écrit:
Pour la baisse de la consommation de viande, je confirme pour l'Europe (je te donne mes sources en MP).

Cette histoire de responsabilité du consommateur, c'est quelque chose que j'avais intégré mais dont je me suis fortement détaché. En effet, la réaction de l'industrie à ce genre de manifestation provoque essentiellement une modification de la communication. Remplacer un produit et se rabattre sur autre chose n'est pas la solution. La solution c'est faire avec moins. Ça c'est un message que l'industrie est incapable d'entendre puisque ça signifie réduction du chiffre d'affaire.

Pour l'évolution de la consommation de viande, merci pour ton mp mais je ne crois pas à la fiabilité de tes sources, je chercherai à l'occasion de vraies données qui mesurent la consommation.

Faire avec moins... Ben toujours avec l'exemple de la viande, l'industrie ne peut rien faire contre une baisse de la consommation actée par le consommateur en bout de chaîne. Bien sûr, remplacer le veau aux hormones par du poulet aux hormones c'est déplacer le problème. En revanche remplacer le veau quotidien aux hormones par du poulet hebdomadaire aux hormones c'est faire avec moins...
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Zythum
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 05:13

chabizar a écrit:
Faire avec moins... Ben toujours avec l'exemple de la viande, l'industrie ne peut rien faire contre une baisse de la consommation actée par le consommateur en bout de chaîne.
Si : faire de la pub, payer des études bidons qui montrent que consommer ceci favorise la prévention de cela ... et ça marche sur une part non négligeable de la population.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 06:54

Bien sûr, mais de plus en plus de gens sont au courant de ces manipulations et tentent d'y échapper. C'est extrêmement difficile. Moi-même, extrêmement rétif au marketing me fait encore piéger parfois.

Un nouveau magazine télé (Cash investigation) dénonce régulièrement ce genre de manipulation.

Après les fausses maladies inventées par les lobbys pharmaceutiques pour vendre des médicaments mortels (nécrose de la mâchoire par exemple), l'industrie du sucre arrive à démontrer qu'une consommation excessive de sodas ne fait pas grossir...

De nouvelles études viennent de démontrer que la recherche contre le cancer est également biaisée pour vendre des médocs qui font plus de bien que de mal.

Le pire, c'est que les médecins sont complices (parfois inconsciemment).

Alors, je pratique assidûment la politique du toujours moins.

Appartement de 2 pièces en ville.

Plus de voiture depuis 8 ans et demi.

Consommation minimaliste d'électricité (650 kw/h), d'eau (4 m cubes) de gaz, d'essence (30 litre).

Pour la nourriture, j'évite au max les préparations industriels (sinon, j'étudie la liste des ingrédients), j'essaie désespérément de réduire les quantités (encore 12 kg à perdre) mais je suis un gros gourmand.
Je privilégie les légumes à la viande.

Mon amie voulait m'offrir un voyage, à son grand regret, j'ai décliné l'offre car il fallait prendre l'avion (ce que je refuse à des fins touristiques).

Bon je collectionne les vélos, y compris mobiles mais pour l'instant, mes moyens de locomotion pèsent en tout maxi 80 kg.

Ce n'est pas une punition mais plutôt un jeu et ma manière de lutter contre le système tel qu'il fonctionne actuellement.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 09:31

chabizar a écrit:
...mais je ne crois pas à la fiabilité de tes sources,...
C'est ton droit ! En effet, mes sources ne sont pas du tout infaillible. Il semblerait que tu n'ai pas non plus d'élément probant allant dans le sens d'une augmentation de la consommation de viande en Europe ou en France.
Zythum a écrit:
faire de la pub, payer des études bidons
Sur une tendance de fonds, ça n'a généralement que peu d'impact et de manière très temporaire.

bison couché a écrit:

Citation :

Oui, mais là tu ne transforme pas le système, tu le détruit !
Ben oui, c'est le but non?
Et tu es prêt à vivre sans le système ? Par exemple sans eau courante tu tient combien de temps ?
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 10:02

Une source concernant l'évolution du marché de la viande : Agreste Conjoncture.

Une autre : Mange-t-on trop de viande en France ?
Et encore : Niveaux de consommation de la viande en France

Pour résumer, la tendance serait à la baisse pour plusieurs facteurs :
- augmentation du prix de la viande
- c'est trop long de cuisiner, les gens préfèrent déballer une pizza…
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 10:08

"Sur une tendance de fonds, ça n'a généralement que peu d'impact et de manière très temporaire."

Je crois au contraire que celà peut avoir des effets non négligeables. Le livre "Merchants of Doubts" relate très bien la manière dont certains scientifiques furent payés pour mettre en doute: dangerosité du tabac, réchauffement climatique et j'en passe. Sachant que le monde politique américain ne compte que très peu de personnes ayant un background scientifique, dans cet exemple les conséquences ont été graves.

Un de ces "marchants de doute":

http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Seitz

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 10:50

Pour ce qui est de la cigarette, tous les doutes son levés et personne ne contredit plus les conséquences néfaste de la cigarette. Pourtant la consommation est en hausse en France. Concernant le réchauffement climatique, l'activité de lobbying peu avoir un effet sur les décisions des pouvoirs publique. Je ne crois pas que cela influence beaucoup le consommateur de base. En France, peu de personnes contredisent le réchauffement, et pourtant les voitures sont de plus en plus grosses.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 10:55

xael a écrit:
Une source concernant l'évolution du marché de la viande : Agreste Conjoncture.

Une autre : Mange-t-on trop de viande en France ?
Et encore : Niveaux de consommation de la viande en France

Sans trop creuser, j'avais trouvé le dernier lien qui est celui du... CIV. Donc pas suffisamment fiable, contrairement aux sources gouvernementales (quoique, mais ne chipotons pas).

Sinon, c'est assez amusant de voir la réponse de la population à l'augmentation du prix de la viande : ça fait baisser la consommation... En revanche quand c'est le prix des carburants qui monte, le mécontentement est plus palpable, ou du moins plus médiatisé !
Le signal prix comme dirait Janco est ainsi efficace concernant la viande bovine, qui est la viande la plus responsable (et pas coupable... Laughing ) d'émissions de GES.


Dernière édition par chabizar le Jeu 21 Juin 2012, 11:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 11:01

sherpa421 a écrit:
Pour ce qui est de la cigarette, tous les doutes son levés et personne ne contredit plus les conséquences néfaste de la cigarette. Pourtant la consommation est en hausse en France. Concernant le réchauffement climatique, l'activité de lobbying peu avoir un effet sur les décisions des pouvoirs publique. Je ne crois pas que cela influence beaucoup le consommateur de base. En France, peu de personnes contredisent le réchauffement, et pourtant les voitures sont de plus en plus grosses.

Mais le matraquage publicitaire n'est-il pas au moins partiellement en cause? On se souvient de la fameuse phrase de Patrick Le Lay "soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit."

Eduquons-nous et nous changerons nos comportements.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 11:22

chabizar a écrit:
Oui l'Europe est importatrice NETTE de produits agricoles, lisez le lien que j'ai déjà donné :

Acheter des produits à l'étranger, c'est quand même pas comme leur acheter leurs terres
Ds le premier cas ils maitrisent encore un peu leur situation, ds le second plus du tout ...

Calcoran a écrit:
jpl75 a écrit:
Actuellement se sont essentiellement les chinois qui "achétent" les terres africaines, et pas pour bouffer de la viande mais du riz !!!!!
Tu en es certain, de ça?

Je l'avais lu ds une étude publiée par ?? (le monde ? paris match ? ...) il y a quelques temps ; on peut retrouver des indications grace à google

http://lepangolin.afrikblog.com/archives/2011/12/07/22913763.html
http://www.un.org/fr/africarenewal/vol23no3/ar-23no3-fr.pdf
etc ...
En plus du riz (ils achétent de préférence autour des rivières), il y a aussi le xx? pour faire ... des bio carburants

Le classement des "investisseurs" est surement difficile à trouver, en plus il varie ds le temps, mais reviennent en tête en permanence :
chine, inde, corée du sud, pays du golf, ce qui n'est pas difficile à intuiter vu les besoins - moyens respectifs

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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 11:28

@knight
Je suis d'accord avec toi sur l'effet global, le matraquage perpétuel entraîne la consommation. La pub pour une marque donnée à un effet réel mais ponctuel, si la pub s'arrête la marque régresse. Mais les pub généralistes du genre "manger de la viande" ou "le bois avance" d'une part elle ne sont pas forcement du fait des industriels, c'est financé par des taxes parafiscales et une bonne dose de politique et d'intérêt personnels entoure les organismes collecteurs. Ensuite, je persiste : si la tendance est à la hausse, ça peut au mieux encourager la hausse, si la tendance est à la baisse ça ne retournera pas la tendance. En tout cas, pour la viande on voit le résultat.

jpl75 a écrit:
Ds le premier cas ils maitrisent encore un peu leur situation,...
Qui "ils" ?
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 16:32

Autre entretien de Meadows ... moins bon que dans Libé, mais intéressant quand même:
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/06/21/le-mot-decroissance-un-suicide-politique-pour-dennis-meadows-233223

Edit: plus ancien aussi ...
http://www.les-crises.fr/dennis-meadows-croissance/

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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 21 Juin 2012, 17:43

sherpa421[quote="jpl75 a écrit:
Ds le premier cas ils maitrisent encore un peu leur situation,...
Qui "ils" ?[/quote]
Ceux à qui on achéte des produits ou des terres, en l'occurence les africains

Meadows ne voit pas comment inverser cette dérive .... moi si

Une grosse catastrophe :
chute d'un gros météorite, volcan qui cache le soleil, guerre, etc ....
Bon, le bilan aprés ????
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