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 [Transition énergétique] Contradictions évidentes

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Jéjon
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 10:19

Il va de soi que pour refléter la réalité, le PIB ne doit pas être calculé selon le simple taux de change, mais donné en parité de pouvoir d'achat. Je ferai des recherches (ou des calculs) quand j'aurai un moment pour vérifier si les graphiques ci-dessus respectent cette méthode que vous rappelez à juste titre, Armandos. Mais je présume que c'est le cas...

(Notons tout de même qu'avec n'importe quelle monnaie en abscisse, les pays garderaient le même rang si c'est le taux de change qui sert de base à la comparaison.)
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 10:37

Armandos a écrit:
Ce graphique fausse la donne!
c'est d'une évidence qu'en comptant en dollars US les Etats unis soient en tete!
vous auriez fait une courbe dont l'abscisse etait chiffrée en roupie ,l'Inde coiffait tout le monde au poteau..

je vous la refais avec le Tugrik ??

Quelque soit la monnaie que tu prenne la courbe serais la même c'est n peux comme si tu passé des km au m cela ne change rien.
Par contre ce que dit Jejon est juste si on calcul pas en PIB brute mais en pouvoir d'achat la courbe risquerais de changer car pour un dollars US au US ou en Europe t'a plus rien par contre en inde tu doit pouvoir vivre une journée ou deux (j'avance cette ordre d'idée sans info sûr). donc là oui la courbe serais totalement différente.

LAF ! ! ... !
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hysope
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 10:40

Je suis surpris que dans l'étymologie le bonheur est en fait un chemin de vie.
L'autrui n'a pas forcément sa place.
Je pourrais donc être un Hermite seul au monde dans le bonheur.

a+

Jeff
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 10:46

Cela me semble normal je dirait même, comme le disait Jean-Paul Sartre "l'enfer c'est les autres."

LAF ! ! ... !
P.S.
Sauf que ça phrase a été mal comprit et qu'il voulais dire le contraire de ce que l'on comprend dans ça phrase.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 12:39

Jéjon a écrit:
Mais en moyenne, il est clair qu'il vaut mieux vivre dans un pays où le revenu par habitant est élevé.
Ce n'est pas clair pour moi. Au delà de, disons 5000-10000 $/an/hab, cette relation est très faible. Les points rouges France et USA le montrent bien. En doublant la "richesse" on améliore peu le bien être.

Quant au graphique de Stanford, il ne me semble pas renforcer une relation linéaire entre richesse et bien être. Au dela de 50 per capita GPB index, tout le monde est content. La norme est le cas USA (100 Well being index et 100 per capita GBP index), en termes de richesse, je n'en doute pas, en terme de bien être, je ne les envie pas.

Bref je dirai qu'il y a plutôt un effet de seuil, voire d'optimum si l'on considère l'empreinte sur la planète de la richesse générée. Sous une certaine valeur c'est dur, surtout si c'est subi.

Ce qui serait intéressant aussi, c'est la disparité à l'intérieur de chaque pays.


Dernière édition par ALagrange (Alex) le Dim 18 Déc 2011, 20:09, édité 1 fois
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 13:27

Google n'est plus mon ami... Impossible de retrouver l'étude à laquelle je pense. Cette étude montrait surtout la réalité du seuil de pauvreté (variant selon les endroits) qui est aussi un seuil de satisfaction.
Jéjon, on reparlera de morale quand on se recroisera... et que j'aurai un peu moins de fièvre
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Eniotna
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 17:21

J'ai vu un graph semblable à celui de Jéjon dans Prospérité sans croissance de Tim Jackson (le pdf en anglais est gratuit, chercher "prosperity without growth"), le PIB y est bien exprimé en parité de pouvoir d'achat. Le graph, avec d'autres, sert à montrer que la croissance du PIB n'apporte plus grand chose à partir d'un certain niveau.
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Magnum
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 17:45

Pour être heureux, il me semble que savoir se satisfaire de ce que l'on a, c'est un premier pas.
Ensuite, il faut savoir apprécier les choses simples mais fondamentales.
Un simple verre d'eau quand on a connu la soif, ça vaut tout l'or du monde.
J'ai pas besoin de caviard sur mes patates, une noix de beurre salé avec un morceau de baguette croustillante et pour moi, c'est un festin.

Je crois que les gens qui veulent toujours plus (je ne parle pas des malheureux qui n'ont pas de quoi vivre décemment), ont été victimes du lavage de cerveau ambiant.
Une de mes belles soeurs (directrice d'école) ne comprenant pas que je puisse être heureux (à l'époque, toute ma famille était en bonne santé et nous avions tous nouriture, toit sur la tête et tous les besoins fondamentaux assurés) m'a dit: "si t'es heureux, c'est que tu es con".
Oui lui ai-je répondu, je suis un con heureux. A l'époque, nous n'avions qu'un salaire dans le foyer alors qu'elle en avait deux plus le logement fourni gracieusement.
Comme quoi, certains n'atteindront jamais le bonheur.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 18:10

Magnum a écrit:
Pour être heureux, il me semble que savoir se satisfaire de ce que l'on a, c'est un premier pas.
Ensuite, il faut savoir apprécier les choses simples mais fondamentales.
Un simple verre d'eau quand on a connu la soif, ça vaut tout l'or du monde.
J'ai eu tout un WE sans eaux courant et bien je sais que finalement avoir l'eau courante c'est un genre de luxe et j'en suis bien content.

Magnum a écrit:

J'ai pas besoin de caviard sur mes patates, une noix de beurre salé avec un morceau de baguette croustillante et pour moi, c'est un festin.

Je crois que les gens qui veulent toujours plus (je ne parle pas des malheureux qui n'ont pas de quoi vivre décemment), ont été victimes du lavage de cerveau ambiant.
Hélas, bien que sur certain point j'arrive à ne pas me laisser laver le cerveaux (non, malgré le matraquage que je peux subir je mourrait sans descendance), j'ai du mal à ne pas vouloir toujours plus de truc ou d'autre. Mais j'arrive à me résonner donc pas de crédit sur le dos (j'en ai eu un à un moment trop galère et au finale le crédit me revenais plus cher que l'objet lui-même). En ce moment j'ai un truc que je veux absolument... Donc au lieu de faire un crédit et de l'avoir de suite, je patiente et je met de coté un maximum d'argent (en me privant de truc pas très important) jusqu'à avoir la somme (en gros dans deux ans sauf si je trouve du taf).


Magnum a écrit:

Une de mes belles soeurs (directrice d'école) ne comprenant pas que je puisse être heureux (à l'époque, toute ma famille était en bonne santé et nous avions tous nouriture, toit sur la tête et tous les besoins fondamentaux assurés) m'a dit: "si t'es heureux, c'est que tu es con".
Oui lui ai-je répondu, je suis un con heureux. A l'époque, nous n'avions qu'un salaire dans le foyer alors qu'elle en avait deux plus le logement fourni gracieusement.
Comme quoi, certains n'atteindront jamais le bonheur.
Et oui certain ne sont jamais satisfait de ce qu'ils ont.

Là je sort de la douche et j'ai un de mes trois félin qui Ronronne et me tien lieu de bouillotte sur les genoux, en contre partie il a droit à quelque gratouilles et du coups on est content tous les deux.

LAF ! ! J'apprends à me contenter et être heureux avec ce que j'ai !
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Jéjon
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 18:48

Oui, Alex, Sparv et Eniotna, je suis tout à fait d'accord avec vous : au-delà d'un certain seuil de confort (de PIB), on a affaire à un nuage de points, sans corrélation décelable : j'avais omis de signaler ce fait, alors qu'il en était explicitement fait mention dans un article d'un numéro spécial d'Alternatives économiques, qui m'a fait connaître ces notions, notamment celle de parité de pouvoir d'achat. Dès que je remets la main dessus, j'en citerai quelques passages.
Bon rétablissement, Ronan ; sur l'échelle Celsius aussi, il doit y avoir un seuil de satisfaction...
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Armandos
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 18 Déc 2011, 19:30

Jéjon a écrit:
Il va de soi que pour refléter la réalité, le PIB ne doit pas être calculé selon le simple taux de change, mais donné en parité de pouvoir d'achat. Je ferai des recherches (ou des calculs) quand j'aurai un moment pour vérifier si les graphiques ci-dessus respectent cette méthode que vous rappelez à juste titre, Armandos. Mais je présume que c'est le cas...

(Notons tout de même qu'avec n'importe quelle monnaie en abscisse, les pays garderaient le même rang si c'est le taux de change qui sert de base à la comparaison.)

ca m'apprendra a faire de l'humour quand les conférenciers ont la tete dans le guidon...

l'argent ne fait pas le bonheur mais remplit les caddys et je connais pas un seul homme au monde qui refusera un billet supplémentaire honnêtement gagné.
meme les plus riches ne s'arretent pas d'accroitre leur fortune a partir d'un certain seuil atteint.
c'est bien là le problème..
Et nos économistes mettent cette notion en équation afin de nous en débattions..


__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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hysope
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 19 Déc 2011, 09:34

Lavage de cerveau en effet.
Mais c'est bien part le biais du caractère sociale de l'homme que ce lavage se fait.
Mon voisin à une voiture... j'en veux une comme lui. Je fais comme lui.

La créativité, la réflexion est souvent mue par le hasard et l'exception.

Dans vos graphes, la notion de bonheur et noyé par la vision du bien être.

J'ai des sous, je me bourre d'occupationnel, mais parfois, quand je m'ennuie, c'est le grand vide sidérale... je m'angoisse, j'ai peur du voisin... je déprime... Où alors je me fais un petit cancer... si la tête ne percute pas le corps lui n'en peut plus.
En définitif, j'ai plein de sous, mais je ne suis pas heureux... Mais pourquoi ? (conscience)
Ben par ce que ton karma n'es pas en équilibre avec ton wiking, alors si tu prend 2 goûtes huile essentiel bio nature certifié équitable propre prelinpinpin... eh ben tous ira mieux...
Ah oui... mais cela ne dure pas... ben merdum...
Je m'aperçois que tous cela n'est qu'un mirage...
Tous cela est un chemin... en effet... sous entendu qu'un chemin est fait de croisement, donc de choix réfléchit.
Mais si mon voisin ou ce con de frère est heureux en mangeant une noisette de beurre sur un bout de pain (j'aurais dit une pomme)... il y a des chances pour que voisins familles... grâce à l'habitus, soit heureux à leur tours.

Moralité pour être heureux :
- vivons caché pour sauver la planète ?
Ou
- vivons avec une bouché de pain dans la bouche et une petite goutte de beurre sur la commissure des lèvres resortis par ce grand sourire de bienvenu, bien vivant et rigolard.

Jeff jocolor Very Happy
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Calcoran
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 30 Mai 2012, 09:20

Un peu de dérision dans ce monde de brutes:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HE3MDSTaK2o
http://amentonpeze.org/notreeglise.html
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 30 Mai 2012, 15:28

Pas mal trouvé le texte !

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 02 Juin 2012, 00:11

Calcoran a écrit:
Un peu de dérision dans ce monde de brutes:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HE3MDSTaK2o
http://amentonpeze.org/notreeglise.html
Ah lala, je suis désolée Calcoran, mais c'est du réchauffé ! Directement inspiré des interventions de VC quand il a créé Casseurs de pub voici, heu j'sais plus, mais un paquet d'années, c'était en 2002 ou en 2003, hé oui 10 ans déjà. C'est du déjà vu qui ne me fait plus esquisser le moindre sourire. C'est déjà dépassé.


Pourquoi personne ne pense à rappeler les priorités à sauver lors d'un effondrement : le système de santé, le système de protection sociale, l'équité sociale, la démocratie, la culture et la recherche, le système éducatif, les infrastructures de communication.

Perso je me fous de vivre sans Iphone ou sans GPS, ou même sans ordi, allez... je me fous de vivre sans tourisme intercontinental, mais pas sans protection sociale. Pas sans système de santé. Pas envie de revenir aux taux de mortalité des époques antérieures (les femmes ayant beaucoup plus à y perdre que les hommes). Un exemple de santé à sauvegarder : la tuberculose cesse de reculer en région parisienne en raison de conditions de vie difficiles chez des précaires.
La culture ? Si on peut se permettre de penser, c'est bien parce qu'on a bénéficié d'une éducation, "repos d'étude" comme on disait au 16ème siècle. C'est bien plus précieux que de bouffer de la viande tous les jours.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 02 Juin 2012, 09:54

hysope a écrit:
Lavage de cerveau en effet.
Mais c'est bien part le biais du caractère sociale de l'homme que ce lavage se fait.
Mon voisin à une voiture... j'en veux une comme lui. Je fais comme lui.
Le lavage ne doit pas être si bien fait. On a tous des voisins, pourquoi ils ne veulent pas comme nous un vélo couché? scratch


Chabizar a écrit:
Perso je me fous de vivre sans Iphone ou sans GPS, ou même sans ordi, allez...
Ben non. Comment on ferait pour se parler là, sur le forum confused
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 02 Juin 2012, 17:56

Ah merci Céline pour tes écrits !
@Zwoofff :
Ben si justement comme ça on sera obligé de s'écrire sur papier et de faire tous les rassemblements pour se raconter toutes nos aventures ! pirat
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 02 Juin 2012, 23:01

Zwoofff a écrit:

Chabizar a écrit:
Perso je me fous de vivre sans Iphone ou sans GPS, ou même sans ordi, allez...
Ben non. Comment on ferait pour se parler là, sur le forum confused

Si un jour arrive où on soit obligé de choisir entre avoir chaud et le ventre plein sans ordi, et crever de froid et de faim mais avec le web 2.0, le choix sera vite faite --> pyramide de Maslow des besoins fondamentaux.
Pour l'instant on a tout ; c'était dans l'hypothèse où on soit forcé de gérer des priorités...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 02 Juin 2012, 23:12

oui cool c'etait juste une pointe d'humour!
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 07 Juin 2012, 10:48

Il est évidemment utopique d'envisager que l'espèce humaine se donne, collectivement, les moyens de réguler sa croissance globale, qui n'est que la somme des avidités et des peurs individuelles. Il n'empèche qu'elle se trouve dans la situation d'une plante en pot. Sauf que y a personne pour changer le pot pour un plus vaste quand la plante deviens trop grande...
"Où allez-vous donc? Vous tomberez de haut, quand vous saurez, ce qu'il vous faut pleurer..."G.Manset
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 07 Juin 2012, 15:09

e.breed a écrit:
Il est évidemment utopique d'envisager que l'espèce humaine se donne, collectivement, les moyens de réguler sa croissance globale, qui n'est que la somme des avidités et des peurs individuelles. Il n'empèche qu'elle se trouve dans la situation d'une plante en pot. Sauf que y a personne pour changer le pot pour un plus vaste quand la plante deviens trop grande...
"Où allez-vous donc? Vous tomberez de haut, quand vous saurez, ce qu'il vous faut pleurer..."G.Manset
Sauf que la plante en pot si elle a plus assez de nourriture ben elle arrête de grandir voir les bonsais.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 12 Juin 2012, 22:11

J'ai à nouveau parcouru ce fil. J'ai à nouveau visionné les conférences fabuleusement claires de Jancovici. Et je suis à nouveau affligée des dérives de la discussion.

J'ai toujours du mal à concevoir que pasteque en page 1, ou Loïc en page 3, aient pu quasiment comprendre l'exact opposé de ce que j'essayais de dire (fort maladroitement, car je suis sans doute trop perfusée au Janco au point d'oublier de rappeler des évidences qui ne le sont pas pour tout le monde).

J'ai envie de remettre les liens vers des conférences de Janco :
http://storage02.brainsonic.com/customers/entrecom/spie_20090702/fr/files/index.html
http://www.httr.ups-tlse.fr/numerique/progressif.php?Code=78

Merci à cavallo pazzo et Matthieu en page 1, LoRans(s) en page 2, qui ont fait signe qu'ils ont vu de quoi je parlais. Oui vous avez raison, Janco est limpide. Dommage que vous ne soyez pas plus nombreux à vous en apercevoir. Merci aussi à jeangab en page 2, qui a bien résumé la différence entre la situation actuelle d'une énergie abondamment disponible, et un futur probable dans lequel l'énergie sera devenue plus rare, qui a bien résumé le lien entre quantité de travail et niveau de vie dans les 2 situations.

Merci à Eniotna pour ses réflexions et sa sérénité face à certaines réactions superficielles ou un peu trop occidentalo-centrées. Merci aussi aux quelques-un-e-s qui ont rappelé quelques aspects sociaux.

Avec le recul je pense qu'il y a peut-être un besoin de revenir à la compréhension type "physique avec les mains", de se représenter ce qu'est le travail au sens physique du terme, de se représenter ce qu'est l'énergie dont nous disposons, les volumes, les ordres de grandeur...
Les termes production et consommation sont soumis à tant d'interprétations qu'il est presque risqué d'utiliser ces mots, qui déclenchent émotions et digressions. Le terme décroissance, également, est source de tant d'incompréhensions.
Les fondamentaux énergie, travail au sens physique du terme, Janco sait si clairement en parler. Et je regrette que pas plus de gens ne soient frappés par sa capacité à transmettre ces notions.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Juin 2012, 01:05

chabizar a écrit:
(...)
Pourquoi personne ne pense à rappeler les priorités à sauver lors d'un effondrement : le système de santé, le système de protection sociale, l'équité sociale, la démocratie, la culture et la recherche, le système éducatif, les infrastructures de communication.
(...)

Chab, certaines priorités, pour pouvoir les sauver, faudrait déjà qu'elle existent ...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 13 Juin 2012, 17:48

Juste rapidement. Je ne pense pas n'avoir pas compris la question. Par contre effectivement, je n'y ai pas répondu. Plutôt volontairement, vu que j'oscille encore entre ma phase de déni et ma phase de découragement. Par contre je plaide coupable, j'ai effectivement largement alimenté les digressions Embarassed .

Enfin bon, bref, je relisais un article de Rue89 sur les candidats décroissants justement, et il m'est venu une réflexion. Je ne sais pas trop si elle fait avancer le schmilblick, mais bon.

Pour résumer, je ne pense pas qu'il y ait contradiction. La décroissance, c'est ne pas travailler plus que nécessaire. Ne pas exploiter plus que nécessaire. Ne pas piller. Ne pas accaparer. Tout ça, en comparaison avec notre mode de vie actuel. A priori, c'est aussi (re)tisser des liens sociaux, apprécier ce que la nature nous offre, etc.

La décroissance est un concept. Si la planète était plus vaste, plus riche, et si nous étions plus sages, nous pourrions entrer en décroissance avant d'atteindre tous les pics qui vont nous tomber sur le coin du citron. Pour reprendre une expression chère à Jancovici, toutes choses égales par ailleurs, la différence entre un croissant et un décroissant (à part que le premier est aussi une pâtisserie idéalement au beurre), c'est que le second souhaite travailler moins pour gagner moins ... et être plus heureux.

Après, effectivement, si l'on se place dans le monde réel, avec les divers pics qui nous attendent au tournant et le réchauffement climatique qui nous rattrape, de toutes façons on va devoir travailler plus pour gagner moins. Mais ce n'est pas la faute de la décroissance. Pour simplifier:
- Monde fini + croissance => à la fin, travailler toujours plus, se faire exploiter toujours plus, et faire la guerre pour exploiter les autres plus qu'ils ne nous exploitent ... jusqu'à implosion finale du modèle et (avec un peu de chance) adaptation forcée de la quantité de survivants à ce que la terre peut supporter.
- Monde fini + décroissance => à la fin, travailler plus, gagner moins, partager, s'entraider, et (idéalement) trouver pacifiquement un optimum de ce que la terre peut supporter.

Mais au final, même si j'ai peu d'espoir que la solution 2 soit choisie de manière mondiale, je ne pense pas que ce serait "travailler beaucoup plus". C'est certain, il y aurait plus d'emplois manuels. Mais pour autant, le progrès ne se mesure pas en seuls gains d'efficacité énergétique. De nombreuses sources d'énergie existent maintenant qui n'existaient pas (ou à peine) il y a un siècle. Je parle de solutions durables, et aisément réparables. Solaire thermique, éo-/hydro-liennes, bio-gaz, etc. Bien sûr, comme l'assène Jancovici à longueur de temps, ces solutions ne sont en aucun cas à même de répondre aux besoins colossaux de l'époque actuelle. Par contre il y a fort à parier qu'ils auraient été sacrément bienvenus il y a une centaine d'années, et que de nos jours il y aurait moyen d'en faire plein de chose.
Voila, c'était ma minute bisounours ...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Juin 2012, 10:36

Les bonnes idées ds certains pays développés, ça ne peut pas faire de mal Mais pour moi c'est marginal

Déjà il faudrait traiter le cas de pays comme les émirats arabes, les us, l'europe, l'asie, l'afrique ...

Et on arrive à ces pays qui pondent beaucoup plus qu'ils ne peuvent nourir : egypte, niger, etc ...

La décroissance la plus importante est celle de la natalité. C'est aussi la plus urgente car elle met du temps à produire des effets
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   

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[Transition énergétique] Contradictions évidentes
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