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 [Transition énergétique] Contradictions évidentes

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Eniotna
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 17:01

Autre chose, que signifie concrètement "limiter les naissance" ? S'il s'agit de supprimer les allocs, on peut en discuter. Mais je ne crois pas qu'elles soient très élevées au Niger ou au Mali.
Une politique de contrôle des naissances efficace est l'exemple chinois : l'état décide d'IVG non désirées et de stérilisations forcées.

On s'adaptera sûrement au changement, par la limitation de nos besoins d'énergie (et de toutes les matières premières d'ailleurs), par des migrations pour échapper à la montée des eaux et aux évolutions du climat etc.
Le plus grand danger, c'est la résistance des hommes au changement, surtout en matière politique. Il y a un risque énorme de fascisation de la société. Pour dire les choses franchement jpl75, tu me sembles être dans cette écologie brune.
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jpl83
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 19:17

Mais l'énergie, c'est déjà un "produit" bien loin des besoins les plus urgents !

Boire à sa soif, déjà !
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sherpa421
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 14 Avr 2011, 22:23

Si on a de l'énergie, on peut désaler l'eau de mer, traiter une eau non potable pour la rendre potable, pomper des nappes très profondes, créer des viaducs, transporter l'eau par camion... Avec de l'énergie on on obtient de l'eau.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 13:59

Tiens, un point de vue intéressant dans la bouche du ministre des finances Allemand:
http://www.liberation.fr/economie/01012377597-le-ministre-allemand-des-finances-appelle-l-occident-a-limiter-sa-croissance

Citation :
....l'idée religieuse que l'Homme «a besoin de limites, qu'il ne veut en général pas reconnaître».

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Jéjon
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 16:35

L'idée religieuse des limites matérielles de l'humanité ? Il a dû zapper les premières pages d'un certain bouquin...

Ça paraît évident, mais je rappelle tout de même que...
Citation :
[26] Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27. Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. 28. Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29. Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
(Genèse, traduction Segond).
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 17:27

Je savais que je n'aurais pas dû laisser le mot religieux.
Mais effectivement le journaliste n'a pas lu ce passage, et je crois que "religieuse" est son interprétation. C'est vrai également que pour parler d'un démocrate "chrétien", ce soit certainement de Christianisme qu'il s'agit.

M'enfin, religion mise à part, c'est intéressant de la part d'un ministre Allemand, non?
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Jéjon
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 17:41

Il écrit tout de même pour le supplément "Christ und Welt" du Zeit...

Et, dans l'article que vous indiquez, le journaliste prétend que "ce devoir de limiter la croissance dans les pays riches découle selon le ministre, de confession protestante et membre de l'Union démocrate-chrétienne (CDU) de la chancelière Angela Merkel, de l'idée religieuse que l'Homme «a besoin de limites, qu'il ne veut en général pas reconnaître»[...]."
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 17:45

Ne s'appele pas ça tout simplement de la récupération? Mécanisme politique omniprésent...
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Eniotna
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 18:41

D'un point de vue purement économique, l'argument selon lequel nous aurions atteint un niveau de richesse suffisant ne vaut pas grand chose. Par exemple, en Europe à la fin du XIXème, on aurait très bien pu considérer qu'on était déjà beaucoup plus riches qu'avant et plus riches que les autres. Mais en économie, il n'y a pas (encore) de limites. Certains pensent qu'en ce moment, on est juste à un pallier entre deux révolutions industrielles.

Par rapport aux inégalités, l'article est plus intéressant. On veut officiellement réduire les inégalités dans le monde, mais c'est le drame dès qu'un pays nous dépasse dans le classement des tailles de bite de PIB, qu'un de nos secteurs n'est plus compétitif ou que notre balance commerciale passe dans le rouge. Pourtant, pour qu'un pays "pauvre" rattrape les "riches", ils faut bien qu'il croisse plus vite qu'eux. C'est une évidence mais elle mérite d'être rappelée. Actuellement, tout le monde veut être numéro 1, comme si la vie était une course... c'est absurde.

Enfin, Wolfgang Schäuble passe complètement à côté des arguments environnementaux, ce qui est quand même hallucinant. La dépêche AFP est succincte, peut-être qu'il développe un peu plus dans la tribune d'origine ? Ou alors, passer par la religion est une stratégie pour mieux faire accepter l'évidence ?
Il y a bien un jour où même les ministres, et même les ministres des finances, et même les ministres des finances allemands (dit donc, il cumule Wink ) comprendront un peu ce qui se trame.


En tout cas, pour le climat, il semblerait bien qu'on ait laissé tomber, alors que c'était à mon avis le principal argument pour une modération volontaire de la croissance. Il nous reste donc quelques années à brûler du charbon, du gaz et ce qu'il reste de pétrole avant de nous effondrer, ou avant de trouver autre chose (mais on se prendra alors quand même les effets du changement climatique en pleine poire).

Tiens, ce soir je suis résigné. On va boire un verre rico ?


Vous avez vu le Canada qui quitte Kyoto ? On a l'impression qu'ils attendaient le fiasco d'une COP pour l'annoncer, du genre "bon bah, comme personne n'en a officiellement plus rien à foutre du climat, ça ne vous dérange si on fait comme si on ne s'était engagé à rien ?"
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arafolie
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 18:45

pour le canada c'est plutot que vu qu'il n'ont pas atteints leur objectifs, ils allaient prendre une méga pénalité ...
Sortir de l'accord .. les dispense de la dépense en milliard.
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 18:55

Eniotna a écrit:
Mais en économie, il n'y a pas (encore) de limites.
Je pense pas qu'il existe une science qui porte en elle les mécanismes pour sa propre limitation. C'est toujours à l'homme d'intervenir, c'est lui et lui seul qui peut prendre la décision de la limitation. C'est là le côté pervers et abjecte du monde de la finance, les femmes et hommes qui ont font partie croient pouvoir travailler dans un monde dénué d'éthique car leur discipline n'en est pas porteur. Mais aucune discipline en est porteur. Ce qui chez d'autres est une motivation pour pouvoir faire appel à leur capacité de jugement et de décision (p.ex un psychologe qui propose à sa patiente d'arrêter une thérapie car il à l'impression d'être arrivé à bout de quelque chose) est chez les financeux une justification pour continuer exactement comme ils faisaient avant, voir poir aller plus loin, dans une fausse soumission aux lois du marché. Leur cupidité.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 19:20

bison couché a écrit:
Eniotna a écrit:
Mais en économie, il n'y a pas (encore) de limites.
Je pense pas qu'il existe une science qui porte en elle les mécanismes pour sa propre limitation.
Ne confondons-nous pas différents sens du mot "économie", d'une part, et une science avec son objet, d'autre part ?

Toute discipline, me semble-t-il, s'inaugure et se définit précisément par ses propres limites : elle détermine un champ de connaissances et une méthodologie (un langage, une heuristique, etc.). L'entomologie étudie les insectes, et c'est tout : elle porte en elle (par étymologie !) "les mécanismes pour sa propre limitation". La science économique étudie "l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services" (définition Wikipédia). Voilà son champ, voilà sa limitation. Si l'on s'en tient à cette définition, strictement bornée, force est par ailleurs de reconnaître que cette science est infinie, n'est pas limitée : tant qu'il y aura une humanité, il y aura matière à science économique...

Bien sûr, quand vous parlez, Eniotna, d'absence de limites en économie, je sais bien que vous évoquez certains des postulats économiques éminemment contestables sur lesquels s'appuient le courant néo-libéral et "cornucopien". Il importe néanmoins de rappeler que les théoriciens en économie sont loin d'être unanimes, que les théories sont nombreuses... et que les décroissants sont évidemment des économistes !
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mer 14 Déc 2011, 19:58

Citation :
Toute discipline, me semble-t-il, s'inaugure et se définit précisément par ses propres limites : elle détermine un champ de connaissances et une méthodologie (un langage, une heuristique, etc.).
Je ne parle pas du domaine d'application. Je parle de la raison d'être d'une science ou d'une de ces tendances. Si un psychologe arrête une thérapie il prend la décision de cesser l'existance de la psychologie en ce qui concerne cette thérapie. Et c'est bien le thérapeut qui en a décidé ainsi et pas sa science qui n'est pas suicidaire.
Si l'on prend le capitalisme, il ne contient rien en lui pour être arrêté, il n'a même pas de quoi se rendre compte de l'existence d'autre chose que de lui même au détriment de laquelle il pourrait s'arrêter. Et c'est important d'en être conscient parce que vous pouvez beau avoir plein de théories intéressantes et même avec des fondements éthiques (dans quel cas c'est bien l'homme qui à définie l'économie dans le cadre de limitations éthiques) la réalité du marché aujourd'hui est fait par les gens qui y travaillent et qui se réfugient justement derrière la caractéristique amorale de leur discipline.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 09:51

Je comprends mieux : en fait, vous parlez du capitalisme, quand je parlais de science économique. Or, les deux termes ne se recouvrent pas du tout ; pire, le premier n'est pas même une variété de la seconde, contrairement à l'opinion répandue. Le capitalisme n'est pas une théorie, mais un système — un régime politique et une organisation sociétale.

Bien sûr, ce système s'appuie et se légitime vaguement par des énoncés issus des théories économiques libérales (éventuellement ultra- ou néo-). Mais il faut néanmoins distinguer les deux. Le libéralisme économique ne mourra pas avec le capitalisme, et le capitalisme ne mourra pas nécessairement de la finitude des ressources ou des inégalités croissantes de richesse.

Ceci dit, tout à fait d'accord avec vous : l'éthique n'a rien à voir avec la science, qu'elle soit entomologique ou économique. Si l'on tient à encadrer ou orienter une recherche par des principes moraux, ceux-ci lui sont par définition extérieurs et étrangers. La politique et l'éthique doivent certes primer sur les applications technoscientifiques, mais accuser une science d'amoralisme n'est que reconnaître une tautologie.


Dernière édition par Jéjon le Jeu 15 Déc 2011, 10:07, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 10:05

J'avoue que je ne vois que très vaguement la distinction entre capitalisme et théorie néo-, ultra- ou extrème- libérale.
Ceci dit, malgré que je n'y connais pas grand chose j'ai toujours eu une certaine admiration pour l'économie et le commerce. C'est quand-même quelque chose d'essentiel dans la vie, dans l'histoire de l'humanité.
[musique de fond jouée par ensemble de cordes on]Souvent c'est la dernière chose qui relie deux peuples qui pour le reste se trouvent en rupture totale. J'ai l'impression que, posée dans des contraintes éthiques respectées, l'économie a la capacité d'être un vrai ciment de la paix.[musique de fond jouée par ensemble de cordes off]
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 11:47

Jolie cette musique! C'est quoi? jocolor
Bon je :porte:

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bison couché
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 12:23

Comme ça à froid je dirai l'accompagnement instrumental de Casta Diva (Norma, Bellini), transposé entièrement pour cordes.
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Sparv
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 12:32

Jéjon a écrit:
l'éthique n'a rien à voir avec la science
Permets moi de ne pas être d'accord; si tu définis l'éthique comme étant la manière d'agir pour être heureux, alors l'éthique peut être scientifique. Il est prouvé scientifiquement qu'être pauvre diminue ses chances de s'épanouir, les différentes façons d'agir pour diminuer la pauvreté peuvent être analysées rationnellement pour agir au mieux. Analyser scientifiquement les résultats sur le bonheur de populations sous différents systèmes politique (par exemple) est une démarche scientifique et éthique.

Récemment Sam Harris a agité un peu les choses dans le monde anglo-saxon sur ce sujet; voir ici:
http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
Transcription en Français à droite sous "interactive transcript".
Harris parle de "morale" plutôt que d'éthique, mais le sens est très proche.

Harris a écrit un bouquin sur le sujet, qui est hélas assez nul.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 16:30

Aheuuu.. non, non, pas du tout.

L'éthique ne se définit nullement comme "la manière d'agir pour être heureux". Ou alors, c'est que vous tenez un bouquin de Comte-Sponville ou Luc Ferry entre les mains... Votre définition appartient clairement au champ de la psychologie ou des neurosciences.

L'éthique (définition Wikipédia) "se donne pour but d'indiquer comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure"... Le devoir : voilà une notion cardinale, et pas nécessairement superposable à celle de bonheur !

Kant, par exemple, les disjoint radicalement. Voici un exemple qu'il donne : vous donnez une aumône à un mendiant. Est-ce un acte éthique ? Pas nécessairement, selon lui. Si vous avez cédé à une "inclination" (pitié, compassion, honte...), ce n'est pas éthique. Si vous avez suivi ce que vous reconnaissez comme une loi morale (un "impératif catégorique"), l'action était éthique. Autre exemple : Kant considère tout mensonge comme absolument prohibé. Si un assassin à la recherche de ses victimes réfugiées chez vous vient frapper à votre porte, vous n'avez pas le droit de lui cacher leur présence. C'est l'éthique kantienne. Pas vraiment le bonheur, comme vous voyez...

Bien sûr, à un niveau supérieur, on peut toujours affirmer que le bonheur suprême est d'obéir à la loi morale, dût-elle faire votre malheur...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 16:57

Justement! Ce que Harris dit en substance, c'est que la loi morale doit avoir pour but d'augmenter le bonheur commun. Si ce n'est pas le cas, la loi n'est pas morale. Il trouve que définir les lois morales d'une autre façon n'a pas de sens. Il préconise la méthode scientifique pour déterminer dans la mesure du possible ce qui doit être fait pour progresser vers plus de bonheur pour plus de gens. Il hiérarchise la moralité des différentes actions selon leurs résultats. En gros, Kant a tort.
Cette définition fait en partie appel aux neurosciences et à la psychologie; où est le problème?

Ma définition de "éthique" est malheureuse et bancale.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 17:25

Je trouve très rigolo que la science ait réussi à prouver qu'être pauvre empêche de s'épanouir, à regarder autour de moi c'est plutôt le contraire...et puis c'est quoi être pauvre ? Je connais des pôvres très riches en pépettes mais leur vie sociale est un désert...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 17:35

Non, Sparv, je ne suis toujours pas d'accord. Pas à cause Kant, car je ne lui donne pas raison non plus ; son évocation visait seulement à montrer le découplage entre bonheur et éthique.

Mon désaccord vient du fait qu'à mon avis, vous confondez différents niveaux d'analyse. Que le chemin du bonheur puisse (notion de capacité technique) être atteint par des moyens neuropsychologiques, cela reste à prouver (puisque c'est un énoncé scientifique, "falsifiable" dirait Popper), mais pourquoi pas ? Mais cela reste cependant à un premier niveau et n'a rien à voir avec l'éthique. Par contre, décider que la recherche de cette voie doit (notion de devoir !) être un but ultime est une position précisément éthique. Faire ce choix, c'est faire acte de philosophie, de critique (krinein, "juger", "trancher") : nous sommes à un niveau radicalement différent, car ce choix n'est pas motivé par le premier niveau "scientifique".

En quoi donc la conviction qu'il est possible de trouver la voie du bonheur devrait-elle imposer nécessairement le choix de s'y engager ? Cela n'a rien d'évident !

D'ailleurs, les termes que vous employez sont révélateurs : "[Sam Harris] trouve que définir les lois morales d'une autre façon n'a pas de sens." Comment a-t-il "trouvé" cela ? Dans les neurosciences ? Sûrement pas ! Elles se moquent pas mal du "sens" qu'on peut donner à leurs découvertes. Non, il s'agit là d'un postulat de sa part, d'une décision, d'une conviction qui oriente et fonde ses recherches sans être en aucune façon justifiée par ces dernières : c'est tout le contraire.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Jeu 15 Déc 2011, 17:54

herve a écrit:
Je trouve très rigolo que la science ait réussi à prouver qu'être pauvre empêche de s'épanouir, à regarder autour de moi c'est plutôt le contraire...
Et pourtant, oui, c'est peut-être dommage, mais la richesse matérielle est un facteur de bonheur bien objectivé... L'argent fait statistiquement le bonheur !

Tenez, voici un petit graphique : qui montre une nette corrélation entre PIB et sentiment de bien-être. Cet autre graphique de Stanford nous le confirme. Bien sûr, si on compare certains pays deux à deux (points verts et rouges du graphique), on a parfois droit à des surprises. Mais en moyenne, il est clair qu'il vaut mieux vivre dans un pays où le revenu par habitant est élevé. Je n'ai pas trouvé de résultats d'études menées au sein d'un même pays sur la population classée par déciles de revenu, mais j'imagine que le résultat serait le même...
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 17 Déc 2011, 18:29

Merci Jérôme, la cerise sur le gâteau, à mon humble avis de pôvre revendiqué, c'est que le bonheur soit toujours présenté comme une félicité durable or ce qui fait l'attrait du bonheur, toujours à mon avis, c'est sa fugacité. Être heureux tout le temps, que cela doit être c..... ! Non ?
Merci pour le graphique toutefois le bien être subjectif, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Sam 17 Déc 2011, 18:47

Ce graphique fausse la donne!
c'est d'une évidence qu'en comptant en dollars US les Etats unis soient en tete!
vous auriez fait une courbe dont l'abscisse etait chiffrée en roupie ,l'Inde coiffait tout le monde au poteau..

je vous la refais avec le Tugrik ??


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mais ceci n'est que mon avis
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   

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[Transition énergétique] Contradictions évidentes
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