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 [Transition énergétique] Contradictions évidentes

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chabizar
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MessageSujet: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 00:40

http://www.ups-tlse.fr/70709495/0/fiche___pagelibre/&RH=ACCUEIL

Quand on appréhende la comptabilité des ressources naturelles et de l'énergie, il devient évident que certain courant de pensée "décroissant" (pas tous mais un certain nombre) se fourvoie lourdement parce qu'il oublie de réfléchir un tant soit peu globalement.

La décroissance n'est pas travailler moins pour consommer moins, mais travailler plus pour consommer moins (formule volontairement provocante !), étant donné qu'en payant l'énergie et les matériaux à un tarif de commerce équitable avec la planète, le kWh d'énergie sera plus cher, et les matériaux deviendront plus chers aussi.

[EDIT : pour tenter de lever les ambiguïtés]
Ce n'est qu'une suite logique si on admet que l'énergie se substitue à du travail mécanique humain.
Le fonctionnement actuel d'abondance d'énergie à quantité de travail humain modérée n'est que le résultat de l'évolution des 2 derniers siècles passés, pendant lesquels le travail mécanique humain a progressivement été remplacé par de l'énergie de moins en moins chère.
La décroissance fantasmée par une partie, et une partie seulement, des décroissants, consiste à travailler moins, ce qui implique effectivement, avec les prix faibles actuels de l'énergie, une moindre consommation d'énergie. Ce type de raisonnement est basé sur cette énergie dont le prix n'a fait que baisser depuis 2 siècles.
Une décroissance réaliste ne peut être basée que sur cette moindre consommation d'énergie, évidemment devenue plus chère avec le réajustement des prix à la hausse en fonction de la rareté de cette ressource. Une décroissance réaliste implique donc de devoir travailler plus, ou au moins autant qu'aujourd'hui (au contraire de ce que fantasment une partie des décroissants), pour se procurer cette moindre quantité d'énergie.[fin EDIT]
Le temps passé à travailler pour se procurer 1 kWh d'énergie a été divisé par 10 en 100 ans. Moins de travail grâce à une énergie pas chère... on voit mal comment une société décroissante serait compatible avec une société du temps libre. Le moins de travail est plutôt un sous-produit de la société de l'énergie abondante et bon marché. [edit] Le moins de travail n'est donc absolument pas décroissant, mais au contraire typique de notre société qui vit dans cette parenthèse d'énergie abondante. L'évolution sur les 21 derniers siècles est le fruit d'un échange entre travail mécanique humain et énergie déstockée, de façon disproportionnée puisqu'il ne serait pas possible d'atteindre un tel niveau de consommation avec le travail mécanique humain, même avec une efficacité énergétique optimisée à son maximum (au pifomètre 30% de mieux)[fin edit]


Dernière édition par chabizar le Jeu 03 Sep 2015, 22:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 01:09

chabizar a écrit:
... on voit mal comment une société décroissante serait compatible avec une société du temps libre.
Tu es dure de lancer un tel sujet si proche de la faille temporelle qui va s'ouvrir dans 2h.
Souhaitons que ce soit notre temps de cerveau disponible qui soit réduit plus que notre temps libre.
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pasteque
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 05:50

chabizar a écrit:

Ce n'est qu'une suite logique si on admet que l'énergie se substitue à du travail mécanique humain.

sauf que...la vision que tu présentes prend pour hypothèse une réduction des quantités de travail humain pour un maintient a l'identique des "besoins" (ou plutôt désirs) humains .
on est très proche de la vision d'un Paul Lafarge qui dans "le droit à la paresse" pensait que le dit droit serait la conséquence d'une mécanisation qui permettrait aux humains de s'affranchir du travail accablant......

si c'est "ça" la décroissance , c'est juste la décroissance du travail humain et c'est droit dans le mur......
mais "décroissance" signifie avant tout décroissance de nos désirs , de nos "besoins" (entre guillemets qui la majorité de nos besoins incontournables et vitaux actuels non seulement étaient absents même de notre imagination il y a une soixantaine d'années , et même a l'heure actuelle ces "besoins" ne sont ceux que d'une faible partie de la population mondiale) . donc décroissance de nos besoins énergétiques , du cout donc global de notre facture énergétique

si ton discours c'est "notre niveau de vie n'est pas négociable" pour paraphraser le bon roi Georges clair qu'on est mal barré , mais cela n'a rien à voir avec une vision de société décroissante.....
une société pensée de manière décroissante est une société relocalisée avec beaucoup beaucoup moins de transports longue distance que ce soit en biens ou en personnes , beaucoup beaucoup moins de production industrielle (la question est donc de combien de gadgets absolument inutiles , nos hochets modernes , "peut" on se passer sans taper sa petite crise?) , etc......
de ceci découlant des besoins énergétiques bien moindres !

mais ce n'est pas "tendance " de dire cela , il faudrait arriver à faire passer la pilule en disant que rien ne va changer , sauf que ce sera super vert , super respectueux des normes environnementales fixées par les industriels eux mêmes , et super plein de joie pour des gens qui auront que du loisir et voyageront a qui mieux mieux....youpi ;l'école est finie!!!

ben, j'y crois pas , et je suis pas seul ! c'est au minimum immature comme discours , au plus foutage de gueule......
mais la vérité des analyses intéresse t elle vraiment grand monde?
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 09:33

pasteque a écrit:
....
mais ce n'est pas "tendance " de dire cela , il faudrait arriver à faire passer la pilule en disant que rien ne va changer , sauf que ce sera super vert , super respectueux des normes environnementales fixées par les industriels eux mêmes , et super plein de joie pour des gens qui auront que du loisir et voyageront a qui mieux mieux....youpi ;l'école est finie!!!
....

Mais bien sûr que tu est obligé de dire ça sinon cela serais une grosse catastrophe, on irait pas droit dans le mur mais plutôt vers l'autodestruction immédiate en disant le contraire.

L'homme n'est pas fait pour affronter le réel (pour preuve la remonté en force de diverse religion qui te disent en gros cela ira mieux demain....), l'homme ne sais pas ce satisfaire de ce qu'il a, c'est toujours mieux avant ou après.

Le jour ou l'homme ce seras débarrassé de toute idée de croyance (dans un religion, une science parfaite etc...) alors l'humanité aurais fait un très grand bond en avant et elle aura enfin un avenir radieux. Mais ce n'est pas après demain l'avant veille....

LAF ! ! ... !
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 15:34

Oui, on va le faire ce grand bond en avant, dommage que l'on soit au bord du gouffre.

En effet, l'analyse de Chabizar se base sur un constat probablement réel: la décroissance est vue par la majorité comme ne plus aller en avion à Marrakech ou ne plus aller faire ses courses au Super machin à 10 km, acheter de la viande locale et des légumes bio, changer les ampoules pour des économiques, acheter une Prius et un frigo classe A+.

En gros, améliorer tout ce qui est petit, mais pas les bases. On ne change pas les fondamentaux.
Déjà toucher aux toilettes à eau, à la pilule contraceptive, au kérosène détaxé, c'est tabou.
Pourtant, chacun dans leur domaine nous apportent leur lot de pollutions majeures.

Dans ce contexte, il faudra travailler plus, disons 80 heures par jour, pour garder le niveau. référence au facteur 10 évoqué plus haut pour le prix de l'énergie.
On voit que ce n'est pas soutenable, pas durable, et "pas très sympathique" pour reprendre les termes d'un abruti notoire notable connu.
De toute manière il y a contradiction dans l'idée de décroissance sans changement, et il y a erreur aussi dans l'autre extrême, avec l'amalgame décroissance et retour au moyen-âge.
C'est tout le contraire: il va en falloir, des astuces modernes et anciennes, des inventions et de la technique pour parvenir à concilier vie moderne et économie d'échelle.
Par exemple pour le chauffage, et l'isolation des maisons. Mais aussi pour les transports, qui resteront un point critique même si l'on parviens à relocaliser beaucoup d'activités.
C'est enthousiasmant de vivre cette époque de changements, et déprimant de voir une frange mettre les pieds au mur "parce que c'était mieux avant" ou encore parce que "pourquoi changer, cela fait des générations que cela fonctionne" alors que justement, cela ne fonctionne pas ou plus.
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phire
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 15:54

cavallo pazzo a écrit:
à la pilule contraceptive

c'est quoi la méthode décroissante ?
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laf_ange
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 16:27

phire a écrit:
cavallo pazzo a écrit:
à la pilule contraceptive

c'est quoi la méthode décroissante ?

La stérilisation volontaire, que le médecin de tout façon vat te refuser si tu n'as pas au moi 45 ans et 3 enfant derière toi (C'est du vécu pas par moi mais d'aure personne), le stérilet, le préservatif (heu pas sur que ce soit très décroisant) l'abstinance.
De plus la pillule détraque pas mal de chose dans le corps de la femme de l'homme (on "boit" la pillule a l'eaux de son robinet) et des animaux d'eaux douce (voir les animaux marin ?).

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 17:21

cavallo pazzo a écrit:
En effet, l'analyse de Chabizar se base sur un constat probablement réel: la décroissance est vue par la majorité comme ne plus aller en avion à Marrakech ou ne plus aller faire ses courses au Super machin à 10 km, acheter de la viande locale et des légumes bio

Il faut quand même noter que ces actions-là réduisent quand même dans des proportions conséquentes la facture énergétique et écologique actuelle si tout le monde prend ses vacances autrement (de toute façon moins loin)!
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 19:18

laf_ange a écrit:

La stérilisation volontaire, que le médecin de tout façon vat te refuser si tu n'as pas au moi 45 ans et 3 enfant derière toi (C'est du vécu pas par moi mais d'aure personne), le stérilet, le préservatif (heu pas sur que ce soit très décroisant) l'abstinance.
De plus la pillule détraque pas mal de chose dans le corps de la femme de l'homme (on "boit" la pillule a l'eaux de son robinet) et des animaux d'eaux douce (voir les animaux marin ?).

LAF ! ! ... !

hummmm.........et la simple observation des cycles naturels , t'as jamais essayé ???? un peu d'observation et à ma connaissance je suis toujours pas papa
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 20:25

Bien essayé pastèque, mais ça ne marche pas toujours : mes parents ayant cette pratique, ont eu la mauvaise surprise de me voir arriver
Sinon il y a l'onanisme, qui permet de faire plaisir à quelqu'un que l'on aime Laughing
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 20:41

Pareil, je connais pas mal de personnes pour lesquelles ça n'a pas marché. J'ai l'impression que ça dépend pas mal des cycles de la femme: certains sont très réguliers (et donc fiables point de vue méthode contraceptive), d'autres beaucoup moins ... et l'approche de la ménopause n'arrange rien.

A noter (et sans vouloir démarrer la polémique) que le couples catholiques très (trop?) pratiquants choisissent souvent cette méthode ... et je ne serais pas surpris que ce soit une partie de la raison pour laquelle ce genre de couples a un nombre d'enfants en moyenne assez supérieur à celui de la moyenne française Wink .
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 25 Oct 2009, 20:51

cavallo pazzo a écrit:
On voit que ce n'est pas soutenable, pas durable, et "pas très sympathique" pour reprendre les termes d'un abruti notoire notable connu.
De qui parles tu, j'en vois quelques uns qui utilisent cette expression, mais j'ai du mal à identifier là?
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chabizar
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 26 Oct 2009, 11:10

Bonjour,
personne n'a compris ce que j'ai écrit mais c'est pas grave, je ne suis rien.
En revanche ce qui m'inquiète plus, c'est que personne ne comprend visiblement clairement ce que raconte ce pauvre Janco, dont la conférence de Toulouse est la meilleure qu'il m'ait été donné de voir. Il balaie les problèmes de façon globale et synthétique, tout est condensé, ce qui permet cette vision synthétique, les liens très clairs entre les différents problèmes et les conséquences également très claires qui en découlent.
Pourtant si on relit que j'ai écrit sans rien négliger, désolé mais je trouve cela clair et sans ambiguïté.

Il n'y a pas de dialogue possible. Je ne vois que des gens qui réagissent en plaquant leur représentation sans essayer de comprendre ce que j'ai écrit. J'ai sans doute dû faire des raccourcis qui ne peuvent se comprendre que si on a assimilé ce que raconte Janco dans cet exposé de Toulouse. La clarté de ses propos m'a pourtant frappée. Il n'y a rien de compliqué là-dedans. Juste une question de logique, de savoir compter, et de comprendre la différence entre les flux, les stocks, le pouvoir d'achat. Mais sans doute pas possible de traduire cela en 3 paragraphes. Là est mon erreur sans doute.

C'est ainsi. Je regrette d'avoir posté, une fois de plus. Bonne semaine.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 26 Oct 2009, 11:35

chabizar a écrit:

personne n'a compris ce que j'ai écrit mais c'est pas grave....

j'ai compris et c'est effectivement limpide
(j'ai aussi lu plusieurs livres de Janco alors ça aide)
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 26 Oct 2009, 13:05

Cela m'a semblé clair aussi, énergie gratuite bientôt finie, pas moyen de faire de la décroissance en comptant sur cette même énergie gratuite, c'est totalement contradictoire.
Le fait d'accepter enfin que l'énergie devrait être probablement 10x plus chère induit plein de choses, la première étant qu'il va falloir à la fois consommer moins et travailler plus pour aller chercher ce facteur 10.
Ou alors, pour travailler pareil, consommer 10x moins. Ou pour faire l'oisif que certains rêvent d'être, ne presque plus rien consommer du tout.

J'en suis venu aux annexes un peu vite, mais je pensais que ton message initial était acquis.

Dis-moi si j'ai raté un truc, ou si je suis à-côté de la plaque.

Mon ajout sur la pilule est au sujet de ce que cela rejette aux égouts, et les conséquences qui vont avec. Sans même parler des poissons, hein. Stations d'épuration avec filtrage des micro-polluants, traitements chimiques lourds... Tous des éléments énergivores.
Le traitement d'engrais naturel considéré comme des déchets (nos étrons) fait partie de cela. Il est si stupide de se fatiguer à consommer une énergie folle pour purifier 9 litres d'eau, la rendre et la maintenir potable, l'acheminer chez les gens, y jeter de l'engrais naturel ce qui la rend impropre à la consommation puis la renvoyer direct à la centrale de traitement qui recommence le cycle.
Energie gaspillée.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 26 Oct 2009, 21:37

Vraiment clair également, d'ailleur M. Jancovici fait le parallèle il me semble avec des "esclaves à notre disposition" (150 à 200 de mémoire).
Désolé de ne pas avoir embrayé comme le voulait l'initiatrice du fil.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 26 Oct 2009, 23:08

heu, en fait oui et non, chabizar
oui actuellement, car on bénéficie encore des biens de consommations produit avec cette énergie quasi gratuite.
non, car comme tu le souligne, dans une société globalement décroissante, il faudra revenir au pénible travail humain pour fournir le nécessaire.

actuellement, je travaille moitié moins que la moyenne (dur à réellement évaluer car je bosse comme indépendant -aucun patron n'accepterai ce rythme de boulot- dans l'informatique) pour forcement la moitié du salaire que j'aurais à plein temps, mais cela me suffit, j'ai pas de grosses ambitions, ni un besoin chronique des dernière nouveauté technologique.
le temps libéré, je le consacre au jardinage, au glanage quand c'est la saison, à la recherche d'information sur internet ou en bibliothèque, à promener mes chiens (et moi même en même temps) ou m'occuper de mes enfants.
ce style de vie risque bien d'être plus limité dans une société ou l'énergie est rare.
par exemple, j'ai ma proche famille qui est dans l'agriculture, étant issu de ce milieu, c'est très souvent que je me retrouve à la ferme.
une entreprise vient battre les céréales et presser la paille en ballot rond,
la dizaine d'hectares est fait dans la journée.
avec 2 tracteurs + un chargeur on ramasse et engrange la paille en moins d'une journée à deux personne, sans fatigue.
il y à vingt ans, il fallait près d'une semaine à 5/6 personnes pour faire le même boulot, on rentrait 'crevé' à la fin de la journée.
à cette époque la paille était mise en petit ballot rectangulaire, il fallait la monter avec une fourche sur la remorque, puis la décharger, toujours avec la fourche, de retour à la grange.

cela dit, excellente vidéo.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 27 Oct 2009, 00:14

chabizar a écrit:

La décroissance n'est pas travailler moins pour consommer moins, mais plus pour consommer moins (formule volontairement provocante !),

Je ne connais pas trop les théories sur la décroissance ni les écris/conférences de Jancovici, mais la formule "travailler plus pour consommer moins" me semble la seule qui soit vraiment possible. Je ne voyais même pas ou était la "provocation". Pas besoin de sortir de Polytechnique.

C'est évident que notre confort provient des gains productivité possible grâce

- Aux machines qui produisent plus et plus vite (Energie et autres matières première pas cher : (sur)exploitation de la nature
- Aux humains des pays pauvres qui produisent pour pas cher : (sur)exploitation des hommes d'abord et de la nature ensuite.

Chaque augmentation de notre niveau de vie c'est fait en prenant une part sur l'un ou sur l'autre. Mais à un moment soit il n'y a plus de parts, soit il y a trop de pollution ou de changement climatique, soit les trois.

La décroissance, c'est faire le chemin dans l'autre sens.

J'ai bon ?
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 27 Oct 2009, 10:13

De ce que j'ai compris des théories de la décroissance, c'est surtout consommer moins et travailler différemment. Dans un premier temps, dans la société actuel cela peut être travailler moins. Et à long terme qui peut dire ? Même sans utiliser le niveau d'énergie dont nous usons actuellement, les technique ont quand même fait des progrès et peuvent nous permettre de travailler moins qu'il y a 100 ans. Et la quantité de bien de consommation déjà produite et donc réparable, recyclable à notre disposition est importante.

Mais concrètement, dans mon cas personnel, je n'ai pas sauf à donner ma démission la maitrise complète de mon temps de travail. Alors, c'est bien la théorie, mais c'est beaucoup demander que de quitter une situation stable pour adopter une vie précaire et en contradiction avec la société actuel.

Donc personnellement, j'essaie surtout de consommer moins et de capitaliser dans mon logement. Parce que je pense qu'une fois qu'on a un toit d'assuré sur la tête, c'est plus facile d'avoir des idéaux.

Donc je travail plus si on inclus le temps de transport, puisque j'utilise mon vélo au lieu de ma voiture. Mais surtout différemment puisqu'on ne peut pas comparer une journée qui commence avec le levé du soleil au grand aire et une journée qui commence dans une enclume.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 05 Avr 2010, 16:26

On parle ici du temps de travail nécessaire pour atteindre un niveau de production donné, soit la productivité.

Si j’ai bien compris, Chabizar et Jancovici nous disent que la productivité a largement augmenté grâce à l’énergie bon marché. Comme à l’avenir l’énergie ne sera plus bon marché, la productivité va baisser, et donc, même si l’on vise un niveau de production plus faible (décroissance), il faudra bosser plus.

Ce raisonnement est sensé. Mais à mon avis il néglige un élément important : quels facteurs ont permis les gains de productivité gigantesques des 2 derniers siècles (et surtout des 50 dernières années) ?
Il y a certes l’énergie bon marché qui compte pour une majeure partie. Mais c’est à mon avis loin d’être le seul facteur. Il y a aussi tout ce qui a trait à l’organisation du travail, parce que la mécanisation et l’industrialisation ne se résument pas à remplacer des muscles par des moteurs.
J’avance là sur un terrain où je n’ai pas de certitudes (c’est mon chantier intellectuel du moment), mais je pense qu’on peut conserver un certain niveau de mécanisation et d’industrialisation tout en réduisant drastiquement (voire totalement) notre recours aux énergies fossiles. Je ne vais pas citer dans le détail tous les grands théoriciens de la révolution industrielle (Mill, Taylor, Ford etc.), mais je crois que certaines de leurs idées ne sont pas à jeter. Je vois un grand danger dans l’écologie et la décroissance s’ils nous poussent à tout réinventer depuis une page blanche. Il faut tirer des leçons de nos erreurs, mais il faut aussi conserver les idées qui nous ont beaucoup apporté. Concentrer les moyens de productions, standardiser la production, spécialiser la main d’œuvre en décomposant les tâches, tirer profit de l’informatique etc. Tout ceci contribue à une forte productivité est peut être déconnecté, à mon avis, de l’exploitation de ressources fossiles.
A long terme il faudra peut-être bosser plus, mais pas tant que ça, ou en tout cas pas en proportion de l’énergie fossile que l’on gaspille actuellement.

Petite digression pour le fun : la décroissance anticapitaliste revient-elle à considérer que le niveau de développement actuel des pays riches est un maximum historique ? Diminuer le PIB semble être une nécessité, mais cela revient-il à réinventer un système économique totalement nouveau, au risque de stopper les investissements, investissements qui permettent pour certains les progrès de la médecine, les gains de productivité etc. ? Comment peut-on maintenir un IDH élevé en diminuant le PIB ?

PS : Je n’arrive pas à regarder la vidéo, ça vient de ma connexion ou bien elle a été supprimée ? Ou une limitation des droits à la France métropolitaine ?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Mar 06 Avr 2010, 13:06

Exemple de haute technologie appliquée: les revêtements de couches dures "quasi diamant" nommées DLC pour diamond like carbon.
On l'utilise pour des trucs utiles comme des outils, pour du décoratif, dans l'automobile... Mais, à ma connaissance, pas pour les lames de faux, les scies à main, les pièces de vélo...
Il suffirait d'avoir la demande pour que les machines de dépôt reçoivent ce genre de pièces, et pour que ces outils à faible consommation puissent aussi bénéficier de ces avancées.
Mais il faut garder l'industrie debout, et les réseaux énergétiques itou.
Or, pour que l'on se résigne à faire de la haute technologie pour une faux, il va falloir que l'on se casse la figure d'abord.
Que restera-t-il de cette industrie, à cet instant?
Voilà pourquoi il faut se battre aujourd'hui, pour éviter le clash et permettre de réorienter ce qui peut l'être avant de tout perdre.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 11 Avr 2010, 14:29

Eniotna a écrit:
On parle ici du temps de travail nécessaire pour atteindre un niveau de production donné, soit la productivité.

Si j’ai bien compris, Chabizar et Jancovici nous disent que la productivité a largement augmenté grâce à l’énergie bon marché. Comme à l’avenir l’énergie ne sera plus bon marché, la productivité va baisser, et donc, même si l’on vise un niveau de production plus faible (décroissance), il faudra bosser plus.

Ce raisonnement est sensé. Mais à mon avis il néglige un élément important : quels facteurs ont permis les gains de productivité gigantesques des 2 derniers siècles (et surtout des 50 dernières années) ?
Il y a certes l’énergie bon marché qui compte pour une majeure partie. Mais c’est à mon avis loin d’être le seul facteur. Il y a aussi tout ce qui a trait à l’organisation du travail, parce que la mécanisation et l’industrialisation ne se résument pas à remplacer des muscles par des moteurs.
J’avance là sur un terrain où je n’ai pas de certitudes (c’est mon chantier intellectuel du moment), mais je pense qu’on peut conserver un certain niveau de mécanisation et d’industrialisation tout en réduisant drastiquement (voire totalement) notre recours aux énergies fossiles. Je ne vais pas citer dans le détail tous les grands théoriciens de la révolution industrielle (Mill, Taylor, Ford etc.), mais je crois que certaines de leurs idées ne sont pas à jeter. Je vois un grand danger dans l’écologie et la décroissance s’ils nous poussent à tout réinventer depuis une page blanche. Il faut tirer des leçons de nos erreurs, mais il faut aussi conserver les idées qui nous ont beaucoup apporté. Concentrer les moyens de productions, standardiser la production, spécialiser la main d’œuvre en décomposant les tâches, tirer profit de l’informatique etc. Tout ceci contribue à une forte productivité est peut être déconnecté, à mon avis, de l’exploitation de ressources fossiles.
Très intéressant.
Je doute que Taylor et Ford aient été conscients de l'augmentation de l'énergie disponible, puisque le facteur "capital naturel" n'a jamais été comptabilisé comme ressource. Cependant en effet, faire la part de la standardisation et plus généralement d'une certaine rationalisation de la production dans la contribution à l'augmentation de la productivité, n'est pas une mince affaire.

Le grand risque de l'écologie est la régression, par exemple repartir d'une page blanche avec l'idéologie du village comme idéal écologique alors que c'est loin d'être vrai et aussi simple. L'écologie qui idéalise la ruralité extrême oublie trop souvent que la ruralité extrême exclut forcément l'existence d'hôpitaux, de collèges, de lycées et d'universités. Je pense que nombre de néo-ruraux sont largement inconscients du fait que s'ils peuvent s'offrir le luxe de réfléchir pour remettre en question les débordements de la société actuelle, c'est grâce au fait qu'à un moment ou à un autre, ils ont côtoyé des concentrations culturelles.


Eniotna a écrit:

A long terme il faudra peut-être bosser plus, mais pas tant que ça, ou en tout cas pas en proportion de l’énergie fossile que l’on gaspille actuellement.
sacrée colle, mais sujet intéressant


Eniotna a écrit:

Petite digression pour le fun : la décroissance anticapitaliste revient-elle à considérer que le niveau de développement actuel des pays riches est un maximum historique ? Diminuer le PIB semble être une nécessité, mais cela revient-il à réinventer un système économique totalement nouveau, au risque de stopper les investissements, investissements qui permettent pour certains les progrès de la médecine, les gains de productivité etc. ? Comment peut-on maintenir un IDH élevé en diminuant le PIB ?
diminuer le PIB c'est par exemple diminuer les accidents de la route et les dépenses de santé qui y sont liées
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Dim 11 Avr 2010, 21:57

salutations,

J'ai le sentiment que le plus dur est le changement de direction qui va demander un surcroit de travail. Réorganiser notre société va demander un travail d'autant plus colossal qu'il se fera tard non ? Il me semble qu'une génération devra peut-être se "sacrifier" pour permettre à la suivante de repartir plus "mollement". On est proche de l'idée d'une guerre mais avec espérons le, beaucoup moins de souffrance et surtout un bien beau paysage civilisationesque en ligne de mire... Offrir une bonne bouille de terre à la génération suivante devrait nous suffire à tenter l'aventure.

Bon ça c'est pour l'optimisme...

pascalambic.
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 12 Avr 2010, 11:15

Citation :
beaucoup moins de souffrance

malheureusement, je n'y crois pas.... au contraire ça va se faire dans une souffrance et une frustration totale... la majeure partie des gens n'ont pas encore la moindre conscience du problème et de ce qui doit en découler (largement aidé par les "gouverneurs" qui distribuent allègrement des bandeaux à mettre sur les yeux...)
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MessageSujet: Re: [Transition énergétique] Contradictions évidentes   Lun 12 Avr 2010, 11:39

Je viens de découvrir ce fil, et j'ai un impératif horaire qui m'oblige à faire court et en rase motte. J'ai vécu plusieurs années chez mes parents qui avaient déménagé à la Cilof de Viry-Châtillon. Comme l'appartement était en bout d'immeuble, la salle d'eau et les toilettes étaient en éclairage naturel avec des fenêtres pouvant s'ouvrir, chose que l'on ne fait plus maintenant. Je suis curieux de connaître la quantité d'électricité que ça permet d'économiser. Quel serait aussi l'impact, pour ces pièces, du remplacement des cloisons pleines entre le haut des portes et le plafond par des briques de verre ?
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