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 Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]

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Energie
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 22:16

Vindwa a écrit:
Citation :
Circuler en Segway est bien plus efficace sur le plan énergétique que de circuler à vélo
Bien entendu, cela ne dispense pas de faire du sport pour la santé !
Dans votre schéma, vous vous déplacez en Segway et vous devez faire du sport en plus;
Dans ma vie quotidienne, je me déplace à vélo et je fais du sport en même temps.
Donc au total mon bilan énergétique sera meilleur que le vôtre.
Vindwa, pour se maintenir en forme, il n'est nécessaire de faire du sport tous les jours. 3 séances (vélo, natation etc.) de 45 minutes chaque semaine (soit 2H15), c'est suffisant pour se maintenir en forme.
Circuler 2 x 20 minutes à vélo tous les jours, correspond à 4H30 par semaine.

Bien sûr, chacun est libre de faire du sport tous les jours, mais cela relève du luxe, du plaisir personnel, pas du simple maintien en forme.


Dernière édition par Energie le Ven 17 Avr 2009 - 22:35, édité 2 fois
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arafolie
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 22:18

@Energie attention pas de victoire trop facile, je compte bien que nos (forum jaune) experts te cloue le bec quand meme Very Happy Rolling Eyes

Tu vas pas tout remettre en cause avec de la parlotte. On a déjà Jean geek qui nous a pas mal surpris au début. faut juste qu'on se ressaisisse.
J'ai un profond respect pour ceux qui ont déjà réduit leur empreinte écologique par la pratique régulière du vélo en remplacement de l'automobile. Et tout autant pour ceux qui ont réussi un équilibre sans toutes ces technologies.

Je fais partie des hésitants qui mordillent seulement un peu dans le concept de la pratique cycliste. mais j'en suis déjà très fier Embarassed et je suis surtout très content de côtoyer des esprits ouverts dans ce forum plaisants. (he be tiens ca m'aura donné l'occasion de le dire I love you )
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 22:19

Le Segway à pédales devrait pouvoir mettre tout le monde d’accord !
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Energie
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 22:21

Dominique Perruchon a écrit:
Le Segway à pédales devrait pouvoir mettre tout le monde d’accord !
MDR Very Happy
arafolie a écrit:
@Energie attention pas de victoire trop facile, je compte bien que nos (forum jaune) experts te cloue le bec quand meme Very Happy Rolling Eyes


J'espère aussi: cela m'enrichirait.
Très sincérement, je suis preneur de raisonnements et références de qualité.

Mais pour le moment, coté contre-arguments des "secoués", c'est encéphalogramme plat. Je ne leur en veux pas pour cette platitude (c'est pas de leur faute), ni d'avoir sombré dans des petits propos grossiers: cette attitude haineuse ne fait du mal qu'a celui qui s'y livre. Cela leur passera, et il reviendront (je suis volontairement optimiste) à la lucidité et au respect d'autrui. Je constate simplement cette platitude (qui va très bien avec l'idéologie de la terre plate, d'ailleurs) ; )

arafolie a écrit:
faut juste qu'on se ressaisisse.:
Je reste à l'écoute ; )
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 22:53

Quelques petites remarques. Attention, je ne suis pas un expert, mais je suis sans doute injustement énervé par un sujet qui me semble un peu trollesque...

1. Energie pourrais-tu nous faire grâce d'une petite présentation dans la rubrique ad hoc? Cela serait fort agréable d'avoir l'impression de se connaitre un petit peu?

2. Les calculs et les raisonnements tenus ici relèvent d'une vision très systémique de l'être humain... ah là là, si nous limitions notre consommation aux besoins de la machine humaine au gramme de lard près. Regardez un peu dehors pour voir le tour de taille des utilisateurs de Segway ou consorts... et puis s'il faut prendre ce genre de truc pour aller dans une salle de gym, histoire de réduire la place occupée au m^2 par chaque humain, non merci vraiment. _je ne vais pas non plus aggraver mon cas en parlant des délices lyonnais auxquels peu de mes concitoyens pourraient renoncer_

3. Pour en revenir à la source, pourquoi la population devrait elle être indéfiniment croissante? (bon, je suis peut être mal placé pour en causer... )

4. Sinon quid des coûts logistiques? Les matières premières tant des machines que des batteries qui se promènent dans tous les sens? Un bon speculoos (vélo horizontal) se fabrique en Belgique, voire à Lyon ou Grenoble...

5. Mais bon, pour en revenir raisonnements étranges:
Citation :
Un cycliste consomme 5fois plus d'énergie au kilomètre qu'une voiture 100% électrique type eMégane. Sans parler de la consommation en eau douce, en pesticides et en engrais pour cultiver. Sans parler de l'impact sur la biodiversité compte tenu des immenses surfaces nécessaires.
Si seulement... si je te disais ce que consomme à la charge ma 106 élec, ses 600 kg d'acier et 300 kg de batterie et mes 70 kg, versus transporter ma carcasse sur 1 km à vélo...

6. Toujours dans le même raisonnement, d'où vient l'énergie de ma 106 aujourd hui, chargée en France? Pas du solaire, ni du charbon... mais de notre cher nucléaire:
en regardant sur internet, on trouve par exemple ceci:
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/websfp/Livet-elect.htm
Citation :
Quels seraient les conséquences d’un passage au "tout électrique" dans le domaine du transport individuel ?

-En ce qui concerne les besoins électriques : Chaque jour, on peut estimer qu'une voiture parcourt 40 km. Pour 29 millions de véhicules et 10 kWh/100 km, cela fait un appel de 170 millions de kWh. Sur 10 heures de charge la nuit (des heures creuses), cela représente 10 centrales EPR en fonctionnement.
Je préfère manger des céréales... que de produire ce genre de déchets...

Bonne soirée...

ps: ne passe pas trop de temps non plus à me répondre; j'exprime ici mon avis, et je ne pense pas que je passerai beaucoup plus de temps sur ce fil.

Un membre de ce forum avait récemment posté un très joli dessin:
http://www.bryanappleyard.com/blog/uploaded_images/duty_calls-742039.bmp
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 23:00

cavallo pazzo a écrit:
C'est le mensonge qui me débecte, pas le véhicule. Marre de ces c... qui se font de la pub et du fric sur des niaiseries à 2 balles.

Le Segway écolo? Mouarf...
M a écrit:
Energie pourrais-tu nous faire grâce d'une petite présentation dans la rubrique ad hoc? Cela serait fort agréable d'avoir l'impression de se connaitre un petit peu?


Comme déjà indiqué, je suis intervenu sur ce topic suite à des insultes d'un type qui est d'ailleurs venu poster ses commentaires sur mon blog. Si tu conçois qu'il est admissible d'insulter gratuitement autrui (c'est vrai que c'est super "agréable"), nous n'avons pas les mêmes valeurs. Si tu avais l'amabilité de remettre cet intervenant à sa place, à l'inviter au respect, tu te montrerais à mon sens utile pour rendre ce forum agréable.

Ce n'est pas moi qui ai créé ce topic à propos d'un billet que j'ai publié sur mon blog. Mais quand un type t'insulte publiquement, il est légitime de le remettre à sa place poliment. Mission accomplie. Sauf si de nouvelles insultes se produisaient, je libère à présent cet espace d'échange.

NB - Je suis désolé, mais ton message n'apporte strictement rien sur le débat de fond, je n'ai donc aucun commentaire à faire suite à celui-ci.


Dernière édition par Energie le Ven 17 Avr 2009 - 23:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 23:14

Energie a écrit:
NB - Je suis désolé, mais ton message n'apporte strictement rien sur le débat de fond, je n'ai donc aucun commentaire à faire suite à celui-ci.

Je pense que nous n'avancerons guère ensemble, tu sembles te complaire à un débat de chiffres et ne pas t'attacher au vécu humain de ceux qui utilisent vélos, véhicules électriques et autres. Dommage, il y a sans doute du bon des 2 côtés.

Rassure toi, je ne viendrai ni polémiquer, ni sans doute lire ton blog... je préfère rouler un p(n)eu.

Au revoir.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 23:24

Tant que tu refuseras d'admettre qu'à part insulter l'intelligence d'Hysope, prouver ta méconnaissance du cinéma Français, faire le jeu d'EDF et mépriser ceux qui t'expliquent que décidément, il n'est pas possible de mouvoir un métallosaure Rono de 1.5 tonnes pour moins cher qu'un humanoïde et son vélo de 15 kg, tu n'auras pas mieux comme répondant. C'est simplement irréel, l'énergie ne peut provenir de nulle part, et le seul rendement ridicule est hors d'influence dans un calcul en comparaison directe, puisque basé sur des données manquantes.
La question a été posée en d'autres termes, mais reste sans réponse: quelles études montrent une corrélation entre quantité de nourriture et mouvement?
Quelle part sert à vivre, et quelle part additionnelle permet de fournir un mouvement? A quelle puissance?
Le métabolisme humain n'est pas à l'arrêt lorsque l'on roule en engin électrique; cette consommation en ruban doit être retirée, sinon c'est simplement faux. Pire, si l'on considère le rendement des plantes pour le vélo, alors il faut le prendre pour l'engin électrique, puisque le gars dessus mange quand même. On arrive n'importe où...

C'est juste à côté de la plaque.

Va voir "La belle verte", tu vas y découvrir des trucs, d'ailleurs.

Tu as lu les chiffres du dessus, la surbouffe, tout ça... C'est la vraie vie, dehors, loin du clavier.
Il y a de l'énergie dispo. Il y a même des lieux de tortures appelés fitness qui font leur lard en grillant celui des autres. Des commentaires là-dessus?

Pour le recyclage: des chiffres. Combien de % de la production 2008 vient du recyclage? Combien prévu en 2009, 2010 et ensuite?

Pour la mobilité électrique, tu as quoi comme expérience pratique? J'aimerais bien savoir aussi à qui j'ai affaire, hein... C'est du testé, validé, concret, ou juste de l'excel?

Parce que côté kilomètres et optimisation, Hysope et moi-même avons déjà fait 2-3 expériences... Oh, 3 fois rien: quelques dizaines de milliers de km à moins de 5 Wh/km avec ce qui doit être le genre de machine qui consomme le moins pour de la mobilité terrestre individuelle.
Poids total sous les 30 kg, entre 350 et 700 Wh à bord, compensation complète et directe pour le mien, indirecte pour Hysope, nourriture issue d'AMAP, de paniers bio, toilettes sèches, compost intégral, tri sélectif...
Maison passive, bioclimatique aussi, le chauffage d'une maison c'est un concept du passé.
Et l'écobiologie, ça cause?
Cela fait partie de l'image globale, et ne peut être négligé.
Parce que parler d'efficience énergétique sans parler de ce qui en ressort c'est un peu léger, hein. Peu mais sale sera toujours pire qu'un peu plus mais moins sale. Parce que propre, cela n'existe pas, pour commencer. Il y a des nuances de gris (ou de vert) mais pas d'absolu.

Pas vu de réponse non plus sur l'énergie de la douche, pourtant c'était bien posé je crois. Si les propositions ne sont même pas lues, cela ne va pas aider à s'entendre. Pareil pour pas mal de remarques pertinentes laissées de côté sans raison.

Il faut tout intégrer, et je crois que le mieux serait de poser à plat et de trier, parce que pour l'instant, il y a les provocations, les mensonges (c'en est, même si c'est involontaire, je le maintiens) et des chiffres à discuter, tout au moins.

Des données qui font défaut, des visions très futuristes d'une situation qui n'évoluera pas forcément dans ce sens, avec les moyens électriques vus comme des véhicules à part entière alors que ce sont souvent des jouets ou des compléments, avec du recyclage dont je n'ai pas encore vu la couleur, avec de la production PV que nous essayons de promouvoir depuis 1977 et dont le monde se contrefiche dans les grandes largeurs (quel % du total? Rien!), et tout cela servi en balance d'une vie simple, saine et équilibrée.

Alors, on redescend sur terre, on pose les vrais chiffres, et on regarde ce qu'il en sort?


Dernière édition par cavallo pazzo le Ven 17 Avr 2009 - 23:33, édité 1 fois
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 23:28

Energie a écrit:
Gras qu'il est possible de réduire (sauf cas particuliers) en réduisant ses apports alimentaires, c'est à dire en réduisant avec une grande efficacité son empreinte environnementale.
J'ai du mal à intégrer cette donnée.

Je veux bien accepter que ta démonstration montre que:
"Une personne qui limite son apport alimentaire au stricte nécessaire, à savoir ~2500 kcal pour un homme, consommera moins d'espace s'il fait ses déplacements quotidiens en Segway (électrique donc) qu'en vélo (par une augmentation de sa ration)."

Donc ça prouve que les pays en voie de développement (dont la ration alimentaire reste proche de leur besoin réel) feraient mieux de se mettre au Segway qu'au vélo. Bon, ils n'ont pas l'argent pour ça. Pas cool.

Mais qu'est-ce que ça prouve dans le cas des pays développés? Qu'il faut se mettre à la fois au régime ET au Segway? Admettons, mais dans ce cas, il faudrait le mettre en gras sur ton billet. Parce que la personne qui applique ta conclusion actuelle sans réfléchir (et donc qui achètera un Segway sans se mettre au régime ... plutôt que de faire du vélo) consommera plus avec son Segway et sa ration surabondante d'Européen moyen qu'en utilisant une partie de ladite surabondance pour faire avancer un vélo.


Dernière édition par Calcoran le Ven 17 Avr 2009 - 23:38, édité 1 fois
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 23:37

Energie a écrit:
Je suis intervenu sur ce forum suite aux propos infondés et insultants d'un intervenant particulièrement "secoué". Il m'a semblé légitime de démontrer par A+B que s'en prendre à l'électro-mobilité (de se moquer voir d'insulter ceux qui utilisent vélo électrique, skateboard électrique, easyglider, bikeboard ou segway) est complètement contre-productif si l'environnement est considéré comme une priorité.
A noter que le monde est plein de contradictions, parce que le "secoué qui insulte ceux qui utilisent un vélo électrique", comme tu dis, il se trouve qu'il a un vélo électrique/solaire, et qu'il s'en sert beaucoup, et qu'il en fait régulièrement la promotion sur le forum Wink . Enfin, c'est un trike, pas un vélo, mais on va faire l'amalgame.

Cela dit, je dois avouer que tu sembles avoir le don pour le faire sortir de ses gonds, sérieusement, j'ai rarement vu Cavallo aussi remonté. Neutral
Mais je n'ai pas l'impression qu'il soit allé jusqu'à s'auto-insulter, quand même scratch .
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 17 Avr 2009 - 23:52

Energie a écrit:
Vindwa a écrit:
Citation :
Circuler en Segway est bien plus efficace sur le plan énergétique que de circuler à vélo
Bien entendu, cela ne dispense pas de faire du sport pour la santé !
Dans votre schéma, vous vous déplacez en Segway et vous devez faire du sport en plus;
Dans ma vie quotidienne, je me déplace à vélo et je fais du sport en même temps.
Donc au total mon bilan énergétique sera meilleur que le vôtre.
Vindwa, pour se maintenir en forme, il n'est nécessaire de faire du sport tous les jours. 3 séances (vélo, natation etc.) de 45 minutes chaque semaine (soit 2H15), c'est suffisant pour se maintenir en forme.
Circuler 2 x 20 minutes à vélo tous les jours, correspond à 4H30 par semaine.

Bien sûr, chacun est libre de faire du sport tous les jours, mais cela relève du luxe, du plaisir personnel, pas du simple maintien en forme.
Au fait, pour aller faire les 3 séances, on y va en Seg', n'est-ce pas? Et on va au fitness ou à la piscine... à empreinte au sol non nul, tout comme sa route d'accès, et sa consommation, aïe! Mince, ça s'écaille un peu, le bilan comparatif. Les 2h15 "perdues" (+ trajets, douches..tiens, l'énergie de la douche revient) ne rentrent pas dans la balance? Pourtant ce temps pourrait servir à faire son jardin, énergie gratuite.
Le fait de bloquer de l'argent sur un engin au lieu de prendre d'autres mesures n'est pas traité, d'ailleurs. Les finances sont aussi, comme la planète, un système fini, par opposition à infini.

Pour l'alimentation, si l'on considère 700 kcal de trop (3200-2500) en moyenne, avec 1 % de rendement sur la bouffe, pour rire, on a donc 70'000 kcal donc 292'600 kJ donc 81'278 Wh; cela devient une blague: c'est plus que la consommation d'un véhicule électrique léger genre Ligier pour 100 km et pour un VAE pour un gros millier de km. Et pire qu'un Hummer aussi, d'ailleurs, sur 40 km.
En gros, roulez ce que vous voulez, c'est votre bouffe qui vous plombe.
Cela veut aussi dire que celui qui mange ses 2'500 kcal et roule en Hummer 40 km par jour est énergétiquement meilleur que celui qui mange 3'200 kcal et roule.. ce qu'il veut, puisqu'il ne peut plus rattraper. Intuitivement, et sans me casser la tête, cela me semble un peu capillotracté.

Je serais ravi de lire un correctif, puisqu'il y a, assurément un souci. jocolor
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 0:04

cavallo pazzo a écrit:
Pour l'alimentation, si l'on considère 700 kcal de trop (3200-2500) en moyenne, avec 1 % de rendement sur la bouffe, pour rire, on a donc 70'000 kcal donc 292'600 kJ donc 81'278 Wh; cela devient une blague: c'est plus que la consommation d'un véhicule électrique léger genre Ligier pour 100 km et pour un VAE pour un gros millier de km. Et pire qu'un Hummer aussi, d'ailleurs, sur 40 km.
En gros, roulez ce que vous voulez, c'est votre bouffe qui vous plombe.
Cela veut aussi dire que celui qui mange ses 2'500 kcal et roule en Hummer 40 km par jour est énergétiquement meilleur que celui qui mange 3'200 kcal et roule.. ce qu'il veut, puisqu'il ne peut plus rattraper. Intuitivement, et sans me casser la tête, cela me semble un peu capillotracté.

Je serais ravi de lire un correctif, puisqu'il y a, assurément un souci. jocolor
Je pense que les 3000 kcal, c'est l'énergie contenue dans les aliments en entrée, pas l'énergie calorique ou mécanique en sortie. Non? Donc si on reprend les 20% de rendement que cite Energie, les 700 kcal de trop donnent 140 kcal mécaniques soit 150 Wh à la louche, 10-20 km, encore une fois.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 0:30

Calcoran a écrit:
Mais je n'ai pas l'impression qu'il soit allé jusqu'à s'auto-insulter, quand même scratch .
En fait, si.
Je roule aussi une Fiat 126 électro-solaire, et elle rentre tout-à-fait dans ce que je critique si vertement: le coup de peinture verte.
J'ai cru bien faire il y a 4 ans, mais après calcul c'est mauvais si tout le monde s'y met: trop de pollution induite par l'énergie grise, les nouvelles centrales nécessaires et le brassage mondial de matières premières. Elle fait entre 85 et 110 Wh/km, dont la moitié en général vient du PV embarqué. Les 10 premiers km viennent du PV, puis la prise prend le relais, en été. En hiver le PV c'est juste le dégivrage, hein...
Je l'ai fait, je pollue moins qu'en voiture essence, mais ce n'est pas possible à large échelle, tout comme les bluecar, tesla, segway, et tout ce qui embarque plus de quelques kg de batteries pour plus de 30-40 kg de masse par occupant.
C'est juste une autre fuite en avant, différente de celle de la voiture, mais pas meilleure. On s'en rendra compte dans quoi.. 30 ans? 50 ans? Et on laissera la patate chaude aux suivants. Ou alors il faut se limiter à quoi.. 1-3 % du parc maxi, et les autres allez crever ou continuez à polluer, les cases libres d'énergie nucléaire nocturne et de PV à prix d'or sont pleines.

Une voiture électrique à 150 Wh/km, repris des chiffres d'énergie (ce sera plus, mais pas forcément beaucoup; je pense entre 200 et 250 vu le goût des gens aujourd'hui pour les relances vives) sur 15'000 km/an avec 90% de rendement (transport, autodécharge) et 92% de conversion d'onduleur (on oublie le chargeur mais bon...) serait à 150*15'000/.9/.92=2'719'371 Wh/an donc 2.7 Gwh/an, donc 2.7 kWc posés, et à 6 €/Wc on finit à 6x2700=16'200 € d'investissement pour compenser la consommation de la voiture.
Ce serait bien, mais qui le fera? Qui pourra et voudra le faire?

La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas. Concept negawatt, voir sur www.terrevivante.org par exemple.

Mes VAE mettent tous la pâtée à la Fiat sans discuter, avec des facteurs entre 10 et 20, pour un service rendu comparable 95 % du temps.
Et je ne mange ni plus ni moins lorsque je reste à la maison, fais 25 km en voiture essence, 30 km en Fiat, 13 km en VAE, 75 km en trike solaire... Ma quantité de nourriture ingurgitée et sa qualité dépend largement de mon environnement social: travail, amis, weekend, vacances...
De toute manière je bouffe trop, j'en suis quasi certain, mais surtout.. trop de viande, et sur le bilan carbone ça pèse... D'autant plus lourd que le reste est assez optimisé.

D'ailleurs, l'énergie d'un maronsuis' (tout ce que j'ai trouvé d'industriel...) est de 258 kcal par 100 grammes, donc l'énergie en entrée est bien à multiplier par le rendement dans le calcul proposé, c'est dingue. Je suis par contre d'accord de comparer sans la photosynthèse, donc en prenant les 258 kcal en entrée, 1058 kJ quand même donc 294 Wh, pas rien mais réaliste. Avec un maronsuis' mon vélo peut m'aider à ne pas transpirer sur plus de 50 km, c'est clair que sa part est plus efficiente en énergie directe que la mienne, là-dessus on est d'accord; sauf que je n'ai pas prévu de le laisser se déplacer sans moi. Et que son énergie grise, son prix et son recyclage ne sont pas encore dans le calcul.

Je suis baigné dans les technologies, écolo ou pas, et cela me rend très critique quant à leur possibilité de nous "sauver" énergétiquement.
La magie du simple, c'est génial mais ni vendeur ni démonstratif. Comme expliquer qu'un VAE peut remplacer une voiture, sans aucune techno pointue? Un segway impressionne beaucoup plus.
Une maison sans chauffage? Des sondes géothermiques c'est plus techno, branché.
De la nourriture sans engrais? Des fraises en hiver (gasoil dans l'air..) ça en jette bien plus.

Cette tendance à vouloir toujours du spectaculaire, à casser du conventionnel, je l'ai retrouvée sur ce billet que je trouve dangereux car il sape le travail de tous ceux qui tentent de ramener un peu de calme dans la frénésie du toujours plus, qui fait des dégâts énormes. On le paiera plus tard, donc plus vite nous prenons conscience que nous ne nous sauverons pas avec une fuite en avant, moins l'addition sera salée.

Oui, cela me fâche, parce que je vois depuis tout petit des bling-bling venir tout détruire pour je ne sais quoi, de la célébrité, du fric, du pouvoir.. et se barrer comme ils sont venus, laissant juste aux autres le soin de tout reconstruire avec patience. Pour des clopinettes, juste pour que tout ne parte pas en sucette.

Dans le PV, un exemple: des lobbys ont fait croire il y a 20 ans que l'énergie grise d'un module était supérieure à sa production. Cette croyance tient toujours.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 9:53

Sleep Sleep

Energie... tu en as... moi je dors...

Visiblement quand je dors... il s'en passe des choses... mais cavallo n'a pas le même cycle que moi... jocolor

Je demande aux modo de publier mon adresse IP ici.
J'ai vraiment autre chose a FAIRE.
que d'aller pourrir ton site. Et je ne vais pas aller avec suffisance, prouver que ton truc, sur ton site et mauvais. Il a sans doute un sens à tes yeux et à ton niveau de conscience peu holistique.

Et coté remise en question, je me marre... mais tu est jeune... tu as toute la vie pour apprendre "professeur".

Je te propose que tu publie ton empreinte écologique....PERSONNELLE.

Voici la mienne :

[Calculer mon bilan carbone personnel

I love you I love you I love you

Avec beaucoup d'amour d'espoir et heureux que tu as l'energie.
Mais la vie et faite pour apprendre soi.
Pas pour aller prêcher la bonne parole chez des gents que tu n'a pas pris le temps de connaître.
Heureusement que des petites voies sages... me soutiennent dans un achat compulsif... d'un panneau photovoltaïque de 100 w. En ce petit matin... Oui j'ai besoins des autres.
Va t'il arriver à lire ces lignes... !
M'envais nourrir mes animaux de compagnies... (vider mes toilette)
Ahrrrr... c'est sale hein ? jocolor jocolor jocolor

Bon on a pas mal buzé ... là non ?
S'il s'avérer que je n'ai pas pourrir ton site ... je propose que l'on vire les liens vers ton site. On va quand même pas te faire de la pub ?

a+

Jeff

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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 11:42

J'ai recopié le premier message de cette discussion dans http://mobilitedurable.forumdediscussions.com/innovations-f8/la-version-assise-du-segway-t84.htm pour la présenter aux internautes de mobilité durable. Si vous le souhaitez, je l'enléverais. La vidéo que j'ai inséré finit par la possibilité d'accrocher des segways assis en convois, que l'on retrouve dans d'autres projets ou expérimentations, ce qui permet, entre autres, de déplacer les véhicules excédentaires vers des endroits où on en a besoin.
Je pense que ce type de véhicules pourrait faire partie des gammes d'autopartage ou de taxis self-service sur courtes distances, tenant aussi bien de vélib que de autolib, lien et illustration à voir à https://www.liberaux.org/index.php?s=&showtopic=34590&view=findpost&p=533385
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 15:28

Au moins le mot libérale... et honnête ici. Laughing


Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 16:05

Energie a écrit:


Merci pour cette intervention.
J'ai consience qu'il s'agit d'un sujet un peu tabou sur un forum dédié au vélo et que cela agace quelques intervenants qui ont du mal à penser autrement et à remettre leur dogmes en question et, comme tu le dis, qui semblent un peu "secoués". Mais l'échange reste cependant intéressant et enrichissant (je parle pour moi); je fais abstraction des propos grincheux: ils sont uniquement un signe de détresse, le témoignage d'un dogme qui se fissure.

Si ce n'est pas condescendant, çà!

Je suis intervenu sur ce forum suite aux propos infondés et insultants d'un intervenant particulièrement "secoué". Il m'a semblé légitime de démontrer par A+B que s'en prendre à l'électro-mobilité (de se moquer voir d'insulter ceux qui utilisent vélo électrique, skateboard électrique, easyglider, bikeboard ou segway) est complètement contre-productif si l'environnement est considéré comme une priorité.

Personne ne s'en est pris à l'électromobilité, mais au ratio annoncé entre le coût énergétique du déplacement cycliste versus le même déplacement en Segway. Ne pas confondre. Cavallo, Hysope, Joebar ... sont des convaincus de l'assistance électrique dans certains cas. Lis leurs histoires et réalisations.


J'ajoute que j'aurais du mal à m'excuser de faire appel au raisonnement plutôt qu'à la réaction affective ("c'est un méchant industriel", "c'est un pote à Sarkozy" et je passe sur les autres bêtises que j'ai pu lire sur ce topic; ce ci dit cela m'a amusé) et de baser mes propos sur des références solides dans le domaine des sciences de l'environnement.

Raisonnement qui ce base sur un postulat: un cycliste mangera plus qu'un sédentaire (fait indiscutable selon ton billet). Or il s'avère que beaucoup ici contestent ce point. Ils ont même avancé des argument qui contredisent ce postulat.
Tu passes aussi sous silence les aspects bénéfiques pour la santé d'une activité physique régulière. Il suffirait que le "rendement" d'un actif passe de 15% à 17% par son entraînement pour compenser, largement, la sur-dépense énergétique. En plus, ce gain est valable 24h/24h.


Enfin: je ne porte pas la responsabilité de l'absence de culture et de capacité à raisonner rigoureusement d'autrui. Hysope a par exemple écrit: "Parce que savoir est souvent un pouvoir pour exercer une force en vers l'autre." Je trouve honnête de sa part qu'il reconnaisse ses limites, même si ce n'était pas nécessaire de le préciser car j'avais perçu ses lacunes (flagrantes) en le lisant.

Je trouve cela insultant aussi.

Vive le vélo pour la santé et le plaisir.

Tu penses avoir déstabilisé les dogmes de certains en faisant 2 fois la même démonstration, si ce n'est erronée, au moins basée sur des hypothèses dicutables. Je ne crois pas. C'est toi, qui t'enfermes et refuses de prendre en compte les éléments nouveaux apportés.
J'ai vu il y a quelques années une étude Canadienne qui faisait le même raisonnement que toi, tu n'apporte rien de nouveau, mais au moins ton intervention aura permis de mettre en évidence les erreurs de raisonnement.
C'est bien dommage d'ailleurs qui ne soit pas possible de répondre à ton billet sur ton blog.
Si l'on suit ton raisonnement, comme évoqué plus haut, il vaudra mieux une pompe électrique à un coeur, prendre l'ascenseur plutôt que les escaliers, se déplacer en chaise roulante plutôt que marcher, ... nous déshumaniser finalement. Non, non, non!
Je pense que tu n'es pas méchant, mais que tu te trompes, que tu es un peu naïf quant au pouvoir des technologies de tout faire plus proprement. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué semble être ta doctrine.
Au revoir.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 18:46

cavallo pazzo a écrit:
Alors, on redescend sur terre, on pose les vrais chiffres, et on regarde ce qu'il en sort?

Excellente idée. Je propose que l'on travaille méthodiquement, point par point et que tu indiques les points où tu n'es pas d'accord :

1 - Le soleil délivre une puissance colossale : 3,826×10^26 W
2 - La surface des continents (150 millions de km2, dont les déserts chauds, les déserts froids, les montagnes et les lacs) est limitée ainsi que la surface agricole utile (SAU) mondiale (16 millions de km2, soit 10,6% des surfaces émergées).
3 - Le rendement de conversion de l'énergie solaire en biomase se situe entre 0,1 et 0,4% (à l'exeption de certaines espèces de microalgues avec lesquelles des rendements de 1,5% sont théoriquement possibles) et l'humanité (dont la population augmente) a déjà consommé une grande partie de la SAU mondiale.

Il en découle de 1,2 et 3 :

- Que ce n'est pas la ressource solaire globale qui pose problème mais la quantité d'énergie solaire qui parvient au niveau des surfaces cultivables. Sachant que le rendement de conversion par les plantes (point 3) est très faible, la question de la consommation de surface est incontournable : une croissance surfacique infinie sur une planète dont la surface est finie est impossible.

4 - L'énergie ne se crée pas, elle se transforme. Faire une activité physique induit une augmentation de la consommation énergétique par rapport à la dépense liée au métabolisme basal. C'est un fait. On ne produit pas de l'énergie mécanique (faire tourner les roues de son vélo par exemple) à partir de rien, sauf si on prétend être parvenu à dépasser les lois de la physique. Plus cet effort est intense et long, plus cette consommation énergétique supplémentaire est importante.

5 - La graisse est une réserve d'énergie (il en est de même pour le glycogène), réserve qui s'est constituée en consommant des aliments. Cette graisse, il est possible de la diminuer (sauf cas particuliers) en réduisant ses apports alimentaires, c'est à dire en réduisant avec une grande efficacité son empreinte environnementale.


Dernière édition par Energie le Sam 18 Avr 2009 - 19:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 19:00

Energie a écrit:

4 - L'énergie ne se crée pas, elle se transforme. Faire une activité physique induit une augmentation de la consommation énergétique par rapport à la dépense liée au métabolisme basal. C'est un fait.

Faux, faire une activité induit une augmentation de la dépense d'énergie. Ce n'est pas nécessairement corrélé à la consommation d'énergie. Tu sous entends qu'il n'y a qu'un mécanisme de dépense et que c'est en régime linéaire. Avec 3000 kcal/jour nous ne sommes plus en régime linéaire mais saturé. L'argument ne tient pas.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 19:04

Vivement que les fleurs, les arbres et le soleil s’inscrivent sur le forum pour nous apporter leur point de vue sur la pratique du vélo couché et l’intérêt du Segway !

Dominique


Dernière édition par Dominique Perruchon le Dim 19 Avr 2009 - 1:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 19:07

Alex,
Définition du métabolisme basal :
Le métabolisme de base représente la dépense énergétique minimum. Il correspond aux dépenses incompressibles, c'est-à-dire celles qui permettent d'assurer les activités vitales de l'organisme : fonctionnement cérébral, contractions du cœur et des muscles respiratoires, maintien du tonus musculaire, sécrétions glandulaires et synthèses de base.
http://www.cndp.fr/themadoc/besoins/energie.htm

Il en découle que le point 4 est valide.

Savoir s'alimenter c'est adapter sa consommation à ses besoins, besoins qui sont fonction notamment de ses activités (mais aussi de l'âge, du sexe etc.). "On consomme plus d'aliments que nos besoins et on grossit": c'est vrai pour une portion significative de la population. La meilleure façon d'un point de vue environnemental d'éliminer cet excès, de rétablir l'équilibre, n'est pas de brûler les graisses accumulées en faisant du sport, mais de réduire sa consommation alimentaire pour l'adapter à ses besoins réels.

N'oublions pas que pour produire 1kWh de viande de boeuf, il faut 16kWh de biomasse végétale, et 50000 litres d'eau douce...
Brûler ses graisses en faisant du sport c'est bon pour la santé, mais pas pour la planète.


Dernière édition par Energie le Sam 18 Avr 2009 - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 19:27

Certes, mais en consommant 3000 kcal/j alors que mon métabolisme de base n'a besoin que de 2500 kcal/j (par exemple) je dois en éliminer 500 kcal/j sous diverses formes: en allant à la salle de gym, en faisant plus de déchet, en grossissant,...
Faire du vélo m'évite de d'aller à la salle de gym. Ce n'est pas notre activité qui dicte notre consommation, mais notre consommation qui dicte notre activité. Au moins dans les pays qui peuvent se payer des Segways.

Ton raisonnement est sans doute valable si tu voulais choisir entre:

  • élever une armée de hamster et leur faire produire de l'électricité dans une roue équipée d'une dynamo
  • mettre des panneaux PV sur ton toit.
Dans le cas qui nous intéresse, l'exemple que tu utilises, les choix sont:

  • se déplacer en vélo.
  • se déplacer en Segway,
mais tu occultes la nécessité dans ce cas de manger moins et/ou aller faire du sport en plus.

Pour moi le 4 n'est pas validé.

Le sport permet justement de mieux contrôler sa consommation.

Réduire notre consommation alimentaire, surtout la part carnée, beaucoup sont d'accord. Mais ce n'est pas le sujet de ton billet.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 19:32

Mais si t'as rien compris : le mec en Segway ne mange pas ! Bon pour moi ce soir c'est confit maison, ça dit à quelqu'un ?

Bon ok je :porte:
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 19:47

ALagrange (Alex) a écrit:
Certes, mais en consommant 3000 kcal/j alors que mon métabolisme de base n'a besoin que de 2500 kcal/j (par exemple) je dois en éliminer 500 kcal/j sous diverses formes: en allant à la salle de gym, en faisant plus de déchet, en grossissant,...
Disons plutôt qu'il y a une consommation incompressible (liée au métabolisme basal) et que nous avons la possiblité d'adapter notre consommation alimentaire additionnelle à nos besoins réels, en fonction de nos activités et états physiologiques (allaitement etc.). Chacun est libre d'avoir les activités qu'il souhaite.

Alex a écrit:
Faire du vélo m'évite de d'aller à la salle de gym.

Aller à la salle de gym n'a jamais été une obligation. Et il n'y a pas que la solution "aller à la salle de gym" comme alternative au déplacement à vélo. Pour se maintenir en forme, inutile de brûler de grandes quantités de kWh (Voir la gymnastique douce en Asie, que l'on peut pratiquer à la maison où dans les espaces verts à coté de chez soi pour les urbains).

Alex a écrit:
Ce n'est pas notre activité qui dicte notre consommation, mais notre consommation qui dicte notre activité. Au moins dans les pays qui peuvent se payer des Segways.
S'alimenter de façon éco-intelligente c'est adapter sa consommation alimentaire à ses besoin réels.
S'alimenter au dessus de ses besoins réels et se sentir ensuite le devoir d'aller brûler ses graisses en faisant du vélo n'est pas du tout pertinent sur le plan écologique.

Cette réflexion qui porte sur les questions énergétiques/environnementales de l'électro-mobilité légère est valable tout autant pour le segway que pour l'easyglider ou le vélo électrique (largement développé en Chine) : focaliser sur le segway est donc parfaitement stérile.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 18 Avr 2009 - 20:42

Tu as raison, la surconsommation, alimentaire entre autre, est un problème pour l'environnement. En quoi le Segway apporte quelque chose? Ou l'eMegane que tu as citée?
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