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 Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]

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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 16 Oct 2009, 21:56

Fusionnés.
Du coup, le sujet n'est plus verrouillé. On verra bien si cela dégénère.
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Tioub
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 16 Oct 2009, 22:04

Extrait du site :

Désir - Motivation

Ces raisonnements sont proposés pour stimuler le désir de construire
du lecteur (ceci dit ce blog est aussi un bloc-note pour son auteur
) et en aucun cas pour s'imposer à qui que ce soit. Le lecteur est
invité à vérifier par lui même la pertinence, ou non, des raisonnements.



en gros c est pour faire du buzz a son site !

don t feel the troll !

au lieu de pointer directement sur ces sites bizarre ( et leur offrir des "hits" ,de la pub , de l argent ) c est mieux de copier coller .

ok ok , j avais pas vu le debut de ce fil avant , vous avez deja pas mal donné ...

->je sors!
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giyere
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 16 Oct 2009, 23:07

Bonsoir,

EDIT: message posté et déplacé entre-temps.
[/quote]Le lecteur est invité à vérifier par lui même la pertinence, ou non, des raisonnements.[quote]

Je n'ai lu que le 1er encadré avec les graphiques, ça m'a suffit.
Plus de 50% du rendement du vélo est "consommé" par le cycliste:
Citation :
Rendement transport/conditionnement/conservation/cuisson des aliments : 50% (au mieux)
Et la voiture elle, qui c'est qui la conduit, hein?
Quoi, une voiture qui ne transporte rien, ni personne?
Ah! Mais môssieu, c'est une voiture électrique plus zécologique que votre "biclou".
Mais a quoi ça sert alors?
Et l'energie grise pour construire une voiture photovoltaique de presque une tonne serait négligable face à la dizaine de kilogramme de mon "biclou". Qui d'ailleurs soit dit en passant à une durée de vie de plus de 12 ans et parcours 4700km par an si je velotaffe jusqu'à 10km de chez moi et cela 5j/sem.
Tiens , ça me fais penser que les soins médicaux de l'enclumeur adipeux ne sont pas comptés dans le bilan, ni l'énergie qu'il dépense dans son club de gym.
On veut nous faire croire qu'un tas de merde haut comme un éléphant est moins dangereux pour la planete qu'un pet de mouche?
Excusez-moi, je me laisse emporter. :porte:
A noter aussi que le kilometrage annuel moyen d'un vehicule de tourisme est de 18000 km env, pas 10000.
Si je corrige le calcule a partir du bilan energétique du vélo proposé, j'obtiens alors pour la voiture electrique:
2,36+(6.7x50%)x180000/10000=
2,36+ 6.7/2 x1.8 =
5.71 x1.8 = 10,78 kWh primaire/km

Chaque vélo fait gagner, au moins, 4 kWh primaire/km à la planete, par rapport a l'automobile électrique photovoltaique. CQFD
velo1 velodroit
Vive la vélorution!

EDIT: je découvre l"historique des post précédents. Embarassed
Energie: l'énergie grise est prise en compte Ok. C'est la mot investissement qui ne convient pas alors. Mais cela ne change rien au résultat. Adieu.


Dernière édition par giyere le Ven 16 Oct 2009, 23:31, édité 2 fois
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Energie
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 16 Oct 2009, 23:13

giyere a écrit:
Et l'energie grise pour construire une voiture photovoltaique ?
Comme indiqué sur [la pub du troll] que tu mentionnes, l'investissement énergétique lié à la construction de la voiture, de la batterie, et du panneau solaire sont pris en compte.
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Tioub
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 16 Oct 2009, 23:35

Halte aux lobbys !

Je ne vois que ca pour expliquer des tels absurdités .

Ca serais bien de retourner sur les bancs de l ecole du bon sens !
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Energie
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 16 Oct 2009, 23:53

Tioub,

Il n'est jamais bon de se fier aux a priori et aux légendes urbaines.

La démonstration est rigoureuse et basée sur des données scientifiques connues, que chacun peut vérifier très facilement.

Plusieurs internautes affirment dans la présente discussion que la démonstration n'est pas valide. Mais ils n'ont apporté strictement aucun argument, malheureusement.

Certains internautes viennent dire: "oui, mais moi, quand je fais du vélo, je prend sur ma graisse, c'est bon pour ma ligne". La graisse est une réserve d'énergie, réserve qui s'est constituée en consommant des aliments. Cette graisse, il est possible de la diminuer (sauf cas particuliers) en réduisant ses apports alimentaires, c'est à dire en réduisant avec une grande efficacité son empreinte environnementale. Brûler cette graisse en faisant du vélo correspond à un gaspillage de graisse, c'est à dire d'énergie stockée, c'est à dire d'aliments. C'est positif pour la santé (et pour son plaisir personnel) de brûler ainsi ses graisses en faisant du vélo. Pas pour l'environnement.

D'autres internautes indiquent que les aliments ne sont pas issus de processus photosynthétique : ce n'est pas sérieux. Chacun sait que toute la chaîne alimentaire est basée sur les producteurs primaires photosynthétiques. Et chacun sait que la surface de la terre est limitée et qu'une croissance infinie sur une planète dont la surface est limitée est impossible.

Enfin, j'ai vu une personne écrire qu'il n'y a pas de différence sur le plan environnemental (eau douce, engrais, pesticides, biodiversité) entre un écosystème naturel et un agro-système : ce n'est pas sérieux.

Cela n'enlève rien au fait que chacun est libre de circuler à vélo (pour la santé, pour réduire l'encombrement urbain etc.).
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Icecube
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 17 Oct 2009, 04:16

Heu, je suppose que tu t'en prends aussi à ceux qui mangent autant que les cyclistes ("véritables gouffres au niveau énergie et eau douce") mais qui en plus ne font même pas de vélo pour faire fondre toute cette graisse en trop ?
J'ai peut être une vision partiale de la situation mais il ne me semble pas qu'il y ai tant de cyclistes que ça. Si on suit ton raisonnement les cyclistes sont des gaspilleurs par rapports à un gentils utilisateur de segway qui contrôle au gramme près son alimentation. C'est très discutable et en plus ça ne correspond pas à la réalité : les personnes qui mangent moins sont peu nombreuses (d'après moi ...) et les cyclistes sont encore marginaux par rapport aux automobilistes dans le domaine du transport.

Un monde peuplé de cyclistes_au_rendement_tout_pourri qui boufferaient bio serait-il soutenable ? ...
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Energie
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 17 Oct 2009, 04:26

Icecube a écrit:
Si on suit ton raisonnement les cyclistes sont des gaspilleurs
Mon avis : nul est autorisé à juger les choix de mobilité de telle ou telle personne : chacun est libre de se déplacer comme il le souhaite.

Il est question ici de bilan énergétique, donc de science, pas d'éthique ou de droit. Il apparait clairement que le bilan de l'électro-mobilité solaire est bien meilleur que celui de la mobilité musculaire. C'est ainsi, qu'on le veuille ou non. A chacun de tirer les conclusions qu'il souhaite.

Icecube a écrit:
Un monde peuplé de cyclistes_au_rendement_tout_pourri qui boufferaient bio serait-il soutenable ? ...
En milieu urbain, avec le passage aux deux-roues, on y gagnerait largement au niveau fluidité du traffic / encombrement.

Après, cela dépend du nombre d'êtres humains / capacité de charge de la terre. La surface de la terre n'est pas infinie, donc on arrivera fatalement à une limite au niveau des terres cultivables. A ce moment là, l'efficacité énergétique (c'est précisément de cela qu'il s'agit dans la présente discussion) sera un critère incontournable, et il est évident que l'électro-mobilité l'emportera, afin d'économiser les surfaces cultivables en question ainsi que l'eau douce. Anticiper est sans doute une bonne idée, notamment en mettant en place dès à présent un moratoire sur les agrocarburants.

NB1 - Qu'aujourd'hui les cyclistes et les non cyclistes mangent modérément, beaucoup ou passionnément, cela ne change strictement rien à la démonstration : la meilleure façon de réduire son empreinte environnementale n'est pas d'aller griller sa graisse à vélo ou en courant, mais de réduire sa ration alimentaire.

NB2 - Bio ou pas le problème surfacique reste identique.
On améliore bien entendu le bilan (pesticides, etc.) mais le problème de surface, problème essentiel sur une petite planète comme la terre, reste intact.

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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Sam 17 Oct 2009, 09:57

Ce n'est pas parce que l'on aligne des chiffres, que la démonstration est scientifique. Il manque des éléments comme les déplacements et comportement induits (déplacement et alimentation). Aller voir le fil initié par Guilhem et le témoignage de Myrddin.


Je vois que rien n'a changé et que Energie est très réactif.
Je verrouille à nouveau ce fil car le débat n'avance et n'avancera pas.
Si vous désirez un droit de réponse, envoyez-moi un MP et on verra avec l'équipe modératrice la suite à donner.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Dim 18 Oct 2009, 16:38

Faire du vélo fait manger moins !
Je l’affirme, c’est ainsi.
Cette affirmation vaut au moins autant que celle qui dit le contraire, puisqu’aucuns chiffres ne viennent appuyer l’une ou l’autre thèse.
Donc, partant de ce principe, celui qui circule en Segway mangera plus, participera à la déforestation et causera la famine dans le monde.
Pourquoi le privilège de la mauvaise foi serait laissé à d'autres? On peut jouer aussi?

La planète nourricière peut recevoir 11 Milliards d'humains et les nourrir tous en agriculture bio, selon la FAO.Avec 7 Milliards, le souci des surfaces cultivées est sans objet pour l'instant. Reste donc la pollution supplémentaire directe et indirecte générée en supplément par un Segway ou une voiture électrique en comparaison d'un vélo, et là c'est impressionnant.

Niveau humain, un fait reste troublant: en Inde, les populations pauvres ne sont pas tant grasses, et mangent peu en travaillant beaucoup. En moyenne, ils font beaucoup de vélo et le font sans pour autant avoir une grosse empreinte, parce que la viande ils ne connaissent pas, et les 3000 kcal/jour non plus.
La population riche se déplace en voiture, véritable objet de luxe puisque 5x plus cher rapporté au salaire que dans nos contrées.
Il y a beaucoup de gros, leur consommation est largement supérieure en moyenne à celle des pauvres, pour moins de travail mécanique fourni.

En occident, les gens actifs sont généralement bien portants, les sédentaires sont plus souvent obèses qu'à leur tour.
La conclusion est simple: bouger ne signifie pas manger plus.

Ceci étant dit, comparons les véhicules, en laissant le bénéfice du doute au conducteur. Donc, nous allons comparer les véhicules seuls, sans essayer de tordre le résultat par des artifices ridicules.
Qui gagne : le plus efficient, bien entendu, et dans ce cas ce ne peut être que le vélo. Sans un stupide et mensonger facteur 100 dans le calcul, jamais une engin tirant 1000 kg dans le vide ne pourrait concurrencer un engin de 10 kg. Surtout avec la puissance ridiculement élevée et la consommation qui va avec pour l’engin lourd.

Pensez donc : un humain dans la norme pourra pousser entre 100 et 150 W, prenons 125 W en moyenne ; une voiture de 100 kW utilisée en moyenne à 25 % de ses capacités sera à 25 kW, soit 25'000 W, ce qui fait 200 fois la puissance du cycliste.
Il en faut de la mauvaise volonté, pour se permettre de trouver un calcul qui justifie 10x le poids et 200x la puissance en tant que solution plus raisonnable, mais certains y parviennent.

La question qui reste est : à qui profite le crime ?
N’ayant pas de réponse, il semble logique de se protéger en retirant les liens, et comme le droit de réponse a été largement bafoué de notre côté par justification d’agressivité, et les interventions supprimées, il semble aussi normal de ne plus permettre d’utiliser ce forum comme une tribune libre de lobbying sauvage.

Soyons clair : ceux qui sont ici le sont par un attrait du vélo, puis discutent aussi d’autre chose. Venir ici simplement pour défendre coûte que coûte son bout de gras sans s’intéresser au vélo n’est pas dans l’état d’esprit, et lorsque cela tourne à la campagne de pub, non merci très peu pour nous.
Au revoir.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 11:34

Comme Cavallo Pazzo a été sensible à mes arguments, je profite de cette réouverture de topic ...

En fait, sa (dernière) réponse de clôture du sujet m'avait inspiré une (longue) réflexion et je me disais qu'il serait peut-être intéressant de pousser ladite réflexion un peu plus loin que la simple controverse démarrée ici. Quitte à changer le sujet de ce topic-ci ... ou à créer un nouveau sujet, si ce topic retourne à ses vieux démons "non le rendement n'est pas meilleur, si, non, si, non, SI, NON, SIIIIIIII, NOOOOOOOOON, ad lib.". Enfin, pour ça je laisse les modérateurs juges Wink .


Bon, soyons clairs, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un certain intervenant dans ce sujet fait preuve d'une mauvaise foi à toute épreuve, et en particulier qu'il ignore volontairement le fait que le corps humain n'est pas une machine à rendement fixe, et que à part pour les (quand même) 1/6 de la population mondiale qui souffrent de la faim, pour tous les autres c'est l'efficacité du métabolisme qui va servir de variable d'ajustement entre l'automobiliste/segwayiste sédentaire et le vélotaffeur standard. Et pas la quantité de nourriture ingérée, contrairement à ce que racontent certains technophiles qui s'ignorent Wink .

Cela dit, faut-il vraiment fermer le topic et jeter le bébé avec l'eau du bain?

Je m'explique: notre raisonnement se base sur des déplacements vélo/segway-compatibles. Une dizaine, voire une vingtaine de kilomètres par jour, pas beaucoup plus. Pour ce genre de déplacements, la dépense énergétique nécessaire pour les faire à vélo reste contenue dans la plage couverte par la variation de "rendement" de notre métabolisme. D'autant que dans nos sociétés capables de se payer des segways, la grande majorité de la population est sédentaire et se situe en général tout en bas de la plage de rendements. Rendement réduit qui ne suffit pas toujours à éviter le surpoids soit dit en passant.

Pour autant, ce raisonnement est-il valable pour tous les trajets? Imaginons que nous devons parcourir 600 km. Laissons tomber le segway, machine amusante, mais que j'ai un peu de mal à considérer comme un moyen de transport en tant que tel. Imaginons un gros vélomobile, genre twike, capable de ses 80km/h avec une dépense énergétique assez contenue. Comparons le au vélo. Dans le premier cas, les 600 kilomètres sont parcourus dans la journée, avec une surconsommation du/des passagers nulle (voir négative, moi les longs trajets en voiture/train/avion ça me coupe un peu l'appétit). Dans le second, on peut envisager 100 km par jour. Si je me réfère à un autre fil initié par Guilhem, on sort un peu de la plage d'ajustement de notre métabolisme, et il est probable qu'on verra une surconsommation de 200-300 grammes de féculents chez la majorité d'entre nous (je ne parle pas de Barbara et autres extra-terrestres Wink ). A multiplier par les 6 jours du parcours. A quoi il faut rajouter le besoin de chambres d'hôtes disponibles tout au long du parcours, ce qui équivaut à un besoin global de surfaces habitables chauffées supérieur avec une densité temporelle d'occupation plus faible. Au final, le vélo en sort-il toujours vainqueur? Je ne sais pas trop, mais je trouve que ça mérite d'y réfléchir, non? (Et qu'en est-il de la solution train + vélo que suggérait Cavallo Pazzo dans le sous-forum trike?)


Ce questionnement me fait un peu penser à un raisonnement que j'avais lu il y a quelques temps, qui semblait indiquer (vous noterez les réserves) qu'il valait mieux traverser l'atlantique en charter qu'en bateau de transport de passager, car la durée du voyage en avion permettait de bien tasser les gens, alors que celle du voyage en bateau impliquait des chambres, des espaces de distraction, du stockage pour la nourriture, une quantité importante de personnel pour gérer tout ça, etc., ce qui au final imposait un poids et gabarit par passager tel que le différentiel ne pouvait être compensé par le meilleur rendement du bateau. Et le même raisonnement pouvait être tenu (dans une moindre mesure) avec les dirigeables. A mon avis, c'est peut-être aussi dû au fait que les avions sont déjà largement plus optimisés que les bateaux au niveau de l'efficacité énergétique, ne serait-ce que par ce qu'un avion qui ne serait pas un minimum optimisé ne quitterait pas le sol Wink . Mais bon, tout ça pour dire que rien ne sert de considérer uniquement le rendement du moyen de transport (ce que nous reprochons d'ailleurs à Energie), il faut aussi considérer le moyen dans sa globalité, avec ses différentes utilisations et tout ce qui s'y rapporte.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 11:53

Il manque, à mon sens, un autre paramètre: quelle distance totale parcourue?
Si j'ai un moyen de transport qui me permet de traverser l'Atlantique en 6h, je peux imaginer de le faire 2 fois par mois soit pas loin de 250 000 km/an. Si la seule solution est le bateau à voile, je le ferai peut être une fois dans ma vie.
Je choisis cet exemple pour essayer d'illustrer l'impact sur l'organisation de la société qu'a le mode de transport. Il est aujourd'hui communément admis comme un droit la possibilité de parcourir 600 km dans la journée. Est-ce acceptable? Pour paraphraser notre ami "GW Bouche", notre niveau de vie est-il négociable?
Cela renvoie, je crois, à la notion de contre productivité de Ivan Illich (merci Carenca):
Citation :
La principale notion illichienne est le concept de la contre-productivité,
qui décrit un phénomène embarrassant : lorsqu'elles atteignent un seuil
critique (et sont en situation de monopole) les grandes institutions de
nos sociétés modernes industrielles s'érigent parfois sans le savoir en
obstacles à leur propre fonctionnement : la médecine nuit à la santé
(tuant la maladie parfois au détriment de la santé du patient[1]),
le transport et la vitesse font perdre du temps, l'école abêtit, les
communications deviennent si denses et si envahissantes que plus
personne n'écoute ou ne se fait entendre, etc.
Faciliter et accélérer le transport est-il vraiment efficace, même d'un point de vue énergétique? C'est la nuance que je vois entre l'efficacité et l'efficience.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 12:42

Calcoran a écrit:
... A multiplier par les 6 jours du parcours. A quoi il faut rajouter le besoin de chambres d'hôtes disponibles tout au long du parcours, ce qui équivaut à un besoin global de surfaces habitables...

Avec les moyens de transports rapide, le temps de transport devient un temps mort, une parenthèse dans la vie. Alors que la vie est un voyage, donc le temps de transport est du temps de vie. De tout façon pendant ces 6 jours de ta vie, tu aurais du te loger, te nourrir. Ça ne doit donc pas rentrer en compte dans le calcul énergétique. Mais il est claire qu'il nous faut reconsidérer la vision du transport, et le vélo permet de transformer un temps perdu en temps gagner, pour l'entrainement sportif dans le pire des cas, pour un temps de plaisir dans le meilleur des cas.

Quand je vais au travail, je met 25 min en voiture, 40 minutes en vélos. Beaucoup de personnes pensent que je perd 15 min. Ils ont tort, en fait je gagne 25 min ( La voiture c'est 100% de temps mort, pas le vélo). Et ça c'est si on considère qu'on a encore moralement le choix.

Quand je veux passer du temps avec ma famille à 50 km. Je prends ma voiture (parfois), je reviens sur mes vieilles habitues. Ça c'est parce que je suis coincé entre des obligations moderne du travail organisé au tour de la voiture et le désire de passer du temps avec mes proches.

Le problème des moyens de transport rapide c'est que créant la possibilité, il créent l'envie et donc le manque.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 14:51

De toute façon, toutes ces démonstrations ne valent (dans un sens comme dans l'autre) que si le Segway se substitue au vélo ou vice-versa.
Laughing Laughing Laughing

Je suis à peu près sûr que cette substitution est marginale. Si l'usager du Segway l'utilise en substitution d'un autre mode de déplacement (et pas en supplément), ce sera à la place de déplacements à pied pour la plus grande part.

Il faut aussi tenir compte du coût énergétique de sa fabrication : L'usager du Segway finance le mode de vie dispendieux en énergie des fabriquants de l'engin, vendu très cher. Le Segway fait un long voyage pour être livré. Il pèse nettement plus lourd, et nécessite bien plus d'énergie pour être fabriqué, en particulier du coke pour faire de l'acier. Uuvélo a une masse bien moins importante.

Pour une voiture par exemple, si elle est utilisée moins de 160.000 km avant d'être jetée, le coût énergétique de sa fabrication et de son recyclage pourra être comparable à l'énergie qu'elle aura consommé lors de son utilisation. Ainsi, selon un institut californien, une Prius utilisée 170.000 km avant d'être cassée, coûtera plus en énergie/km qu'une bonne vieille jeep dont la durée de vie moyenne est de 480.000 km. Shocked scratch

3) L'usager du Segway va se déplacer plus, donc dépenser plus d'énergie, qu'il faudra produire (Selon le principe vérifié que, plus un engin permet de se déplacer sans effort, et plus on se déplace avec), qu'à pied ou en vélo.

4) Le moyen de transport le plus économique en énergie est et restera ... de se déplacer le moins possible , et d'utiliser le téléphone, les e-mails, la téléconférence plutôt que de bouger.
Dire qu'un moyen de transport économise de l'énergie, c'est le même type de mensonge que celui qui est de dire aux clients de quoi que ce soit que c'est économique, puisque c'est moins cher. La vraie économie, c'est quand on n'achète pas.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 15:25

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais une phrase me fait bondir.

hbourj a écrit:
Ainsi, selon un institut californien, une Prius utilisée 170.000 km avant d'être cassée, coûtera plus en énergie/km qu'une bonne vieille jeep dont la durée de vie moyenne est de 480.000 km. Shocked scratch

Affirmation sans valeur: qui est cet institut? Voilà comment les idioties sont transmises sur le net: on lit un truc vite-fait qu'on a envie de croire, et on le répend ensuite. C'est peut-être vrai (j'en doute beaucoup), peut-être faux, tu n'as aucune idée de la crédibilité de l'info, mais tu la répète quand même.

Surtout que dans ce cas particulier, tu n'as pas besoin de cet exemple douteux. Relis ton post en enlevant cette phrase: il s'améliore. Cette tache d'absence de rigueur contamine ce que tu écris autour qui est parfaitement sensé.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 15:29

Sparv a écrit:
Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais une phrase me fait bondir.

hbourj a écrit:
Ainsi, selon un institut californien, une Prius utilisée 170.000 km avant d'être cassée, coûtera plus en énergie/km qu'une bonne vieille jeep dont la durée de vie moyenne est de 480.000 km. Shocked scratch

Affirmation sans valeur: qui est cet institut? Voilà comment les idioties sont transmises sur le net: on lit un truc vite-fait qu'on a envie de croire, et on le répend ensuite. C'est peut-être vrai (j'en doute beaucoup), peut-être faux, tu n'as aucune idée de la crédibilité de l'info, mais tu la répète quand même.

Surtout que dans ce cas particulier, tu n'as pas besoin de cet exemple
douteux. Relis ton post en enlevant cette phrase: il s'améliore. Cette tache d'absence de rigueur contamine ce que tu écris autour qui est parfaitement sensé.

Je pense qu'il s'agit d'énergie grise brut de décoffrage. Il est dit aussi qu'a ce stade un hummer est plus économe...
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 16:09

sherpa421 a écrit:
Calcoran a écrit:
... A multiplier par les 6 jours du parcours. A quoi il faut rajouter le besoin de chambres d'hôtes disponibles tout au long du parcours, ce qui équivaut à un besoin global de surfaces habitables...

Avec les moyens de transports rapide, le temps de transport devient un temps mort, une parenthèse dans la vie. Alors que la vie est un voyage, donc le temps de transport est du temps de vie. De tout façon pendant ces 6 jours de ta vie, tu aurais du te loger, te nourrir. Ça ne doit donc pas rentrer en compte dans le calcul énergétique.
Pour le reste je suis assez d'accord, mais sur ce point, je persiste.

A mon avis, si, ça doit rentrer dans le calcul: c'est bien pour ça que je parlais de densité temporelle d'occupation. Pendant que tu es en chambre d'hôtes, tu n'es pas chez toi, et a priori personne ne va habiter chez toi pendant que tu n'y es pas. On pourrait imaginer un changement radical de société qui permettrait ce genre d'échange, mais ça me semble encore un peu loin. Donc en attendant, le fait d'occuper des chambres d'hôtes sur le parcours augmente bien le besoin de surfaces habitables car il fait baisser l'utilisation des surfaces existantes.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 16:40

Calcoran a écrit:
Pendant que tu es en chambre d'hôtes, tu n'es pas chez toi, et a priori personne ne va habiter chez toi pendant que tu n'y es pas. On pourrait imaginer un changement radical de société qui permettrait ce genre d'échange, mais ça me semble encore un peu loin. Donc en attendant, le fait d'occuper des chambres d'hôtes sur le parcours augmente bien le besoin de surfaces habitables car il fait baisser l'utilisation des surfaces existantes.

Ces échanges existent bel et bien et il y a même des sites consacrés à cela.
Pour la petite histoire, en 99 voulant perfectionner mon piètre allemand j'ai échangé de poste 5 semaines avec un collègue suisse allemand. Il vivait chez moi et je vivait chez lui. Gros avantage pour moi il avait un colocataire qui m'a fait voir le coin, alors que je vivais seul à ce moment et donc mon collègue c'est royalement emmerdé...
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 17:10

Oui, mais dans la majorité des cas c'est un Formule 1 ou équivalent qui fera l'affaire, avec un blin carbone probablement désastreux face aux quelques 600-900 Wh consommés par le cycliste pour ses 100 km.
En effet, un seul décilitre de mazout brûlé pour chauffer l'eau de la douche fera plus que doubler le bilan de la journée. C'est une vacherie, la consommation globale contient tant de paramètres...

Pour comparaison, repris en ruban la puissance moyenne est de 6000-7000 Watt par individu, et un but serait de baisser à 2000 W. Un économe qui y serait déjà verrait sa journée de 100 km à disons 750 Wh (7.5 Wh/km en vélo est réaliste) peser pour 20 minutes de sa journée dans le bilan.
C'est dire que d'autres points viennent donner une consommation bien plus importante, et c'est entre-autres le logement.

Il est fréquent d'avoir 500 litres de fioul par personne et par an, en moyenne cela fait 1.37 Litres par jour, à 10'800 Wh/L c'est donc 14'795 Wh, environ 20x la consommation du cycliste pour son trajet de 100 km.
Le taux d'occupation immobilier est donc une variable non négligeable...
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Jeu 22 Oct 2009, 19:05

ALagrange (Alex) a écrit:
Il manque, à mon sens, un autre paramètre: quelle distance totale parcourue?
Si j'ai un moyen de transport qui me permet de traverser l'Atlantique en 6h, je peux imaginer de le faire 2 fois par mois soit pas loin de 250 000 km/an. Si la seule solution est le bateau à voile, je le ferai peut être une fois dans ma vie.

...

Faciliter et accélérer le transport est-il vraiment efficace, même d'un point de vue énergétique? C'est la nuance que je vois entre l'efficacité et l'efficience.
La question est intéressante. A première vue, si l'idée est uniquement l'économie d'énergie, il me semble assez probable que réduire les transports au maximum est souhaitable. Si on fait l'hypothèse qu'il existe un théorème de <aaaargh je ne parviens pas à retrouver le nom de cette p.... de théorie Neutral > inversé, moins l'offre de transport sera riche, rapide, et bon marché, moins le transport sera utilisé pour des utilisations futiles, et l'énergie "gaspillée" par ces actions.

D'ailleurs, si on y regarde à deux fois, nombreux sont les maux de nos sociétés qui sont plus ou moins directement causés par ces transports rapides et bon marché. Mondialisation à outrance, tourisme de masse, GES, pour ne citer que des exemples. Pourtant, je pense qu'il est difficile de nier que les transports rapides sont aussi pour beaucoup dans un certain nombre des avancées de nos sociétés. En tre autres, mondialisation et tourisme, peut-être ? Et qu'il serait bien plus souhaitable de trouver un équilibre entre ces deux extrêmes que de refuser en bloc tout ce que ces transports génèrent. La difficulté étant bien sûr de faire le tri Wink .
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 23 Oct 2009, 00:59

Sparv a écrit:
Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais une phrase me fait bondir.

hbourj a écrit:
Ainsi, selon un institut californien, une Prius utilisée 170.000 km avant d'être cassée, coûtera plus en énergie/km qu'une bonne vieille jeep dont la durée de vie moyenne est de 480.000 km. Shocked scratch

Affirmation sans valeur: qui est cet institut? Voilà comment les idioties sont transmises sur le net: on lit un truc vite-fait qu'on a envie de croire, et on le répand ensuite. C'est peut-être vrai (j'en doute beaucoup), peut-être faux, tu n'as aucune idée de la crédibilité de l'info, mais tu la répète quand même.

Surtout que dans ce cas particulier, tu n'as pas besoin de cet exemple douteux. Relis ton post en enlevant cette phrase: il s'améliore. Cette tache d'absence de rigueur contamine ce que tu écris autour qui est parfaitement sensé.

Mais... google est votre ami. vous l'auriez trouvé cet institut et l'étude complète.
Vous critiquez avant de vérifier !
Il s'agit de CNW Marketing Research, cité ici :
http://ecologie.caradisiac.com/Le-Hummer-plus-ecolo-qu-une-Prius-892f

Caradisiac, ils font de la provocation, il faut lire le bilan complet (en Anglais).
En résumé : Le meilleur bilan énergétique des voitures se trouve avec des voitures de taille moyenne. Les petites voitures consomment moins mais ne durent pas longtemps et donc coûtent plus d'énergie au km en fabrication et recyclage.
La Prius, du fait de sa durée de vie moindre qu'une voiture de catégorie équivalente, et du coût de recyclage des batteries, part à la casse au lieu de remplacer ses batteries. Elle coûte finalement en énergie au kilomètre autant que des voitures de 2,5 l de cylindrée (gardées 300.000 km) ou que des tout-terrains robustes et très durables (gardés 480000 km, aux USA).

Evidemment, cette étude donnera d'autres résultats en Europe, où la Prius aura plus souvent sa vie prolongée par un second lot de batterie, et où on garde moins longtemps (en km) les voitures, en particulier les tout-terrains.

Aux USA, d'après l'étude :
Ce coût énergétique exprimé en dollars par mile parcouru donne un résultat incroyable, qui va en agacer plus d'un : celui de la Toyota Prius est estimé à 3,24 $/mile parcouru contre 2,07 $/mile pour le H3. L'estimation du coût énergétique du Hummer est plus qu'honorable car la moyenne est de 2,28 $/mile.

Pourquoi ce résultat ? La production du géant américain est moins gourmande en énergie que sa « rivale » japonaise : la production à grande échelle du Hummer avec des matériaux simples et solides donne au H3 une résistance au temps à toute épreuve, tandis que la Prius nécessite une fabrication bien plus complexe et a nécessité des années d'études et de recherches.

Lire le chapitre Controversy du wiki anglophone :
http://en.wikipedia.org/wiki/CNW_Marketing_Research


Dernière édition par hbourj le Ven 23 Oct 2009, 01:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 23 Oct 2009, 01:09

Une critique sévère de cette étude, qui explique qu'un véhicule 100 % électrique utilise quand même mieux le carburant fossile, qu'il n'est pas prouvé qu'une Prius ne dure que 175000 km en moyenne et un Hummer H3, 480.000 km, et que la fabrication des Prius n'est pas forcément plus polluante :
http://www.straightdope.com/columns/read/2759/are-electric-cars-really-more-energy-efficient

Mais l'idée de rapporter le coût énergétique de conception et fabrication d'un véhicule à son kilométrage d'utilisation (Je comparais un Segway à un vélo) pour connaître son impact énergétique n'est pas contestée.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 23 Oct 2009, 01:40

cavallo pazzo a écrit:
La planète nourricière peut recevoir 11 Milliards d'humains et les nourrir tous en agriculture bio...
- excuse-moi mais c'est ce genre de conneries qui me fait vomir les "écolos".
ces propos sont pour moi encore plus délirants que ceux de Mister Segway, et ça n'est pas peu dire.

par contre, je peux confirmer ce que tu considères comme une énormité : certaines personnes mangent moins en faisant du vélo (ou n'importe quelle autre activité), simplement parce-qu'elles sont occupées ailleurs.
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 23 Oct 2009, 02:25

11 milliards, il faut espérer qu'on en arrivera pas là, mais 9 milliards, ça semble assez jouable. En tout cas c'est ce que semblent penser les gens de l'INRA (sources quand il sera moins tard), qui sont en général assez sérieux.

Ce qui est amusant, c'est que dans nos pays développés, on confond aisément rendement à l'hectare et rendement à l'agriculteur. En agriculture biologique, on arrive (en fonction des variétés) à des rendements à l'hectare assez proches de ceux de l'agriculture dite traditionnelle (vous savez, celle avec des grosses machines et des intrans à foison). Par contre, ça demande une main d'oeuvre largement plus nombreuse, parce que les techniques de culture, qui visent par exemple à maximiser la ressource solaire et la ressource en eau, font souvent appel à des panachages de variétés assez peu compatibles avec une forte mécanisation des cultures/récoltes. C'est plutôt une bonne nouvelle pour les pays du tiers monde, si ça peut endiguer un peu l'exode rural et les bidonvilles, par contre pour nous autres, occidentaux, qui il y a peu nous enorgueillissions de n'avoir pas plus de 4% de population paysanne, et avons fait en sorte de bien dévaloriser les métiers de la terre dans l'inconscient collectif (allez demander à des jeunes de devenir agriculteurs, je ne suis pas certain qu'il y aura beaucoup d'enthousiastes), c'est plutôt une mauvaise nouvelle.

Hum ... me serais-je complètement fourvoyé? Je me sens un peu loin du sujet initial, là Wink .
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MessageSujet: Re: Le vélo, un gouffre énergétique ! [Segway]   Ven 23 Oct 2009, 07:37

Calcoran a écrit:
11 milliards, il faut espérer qu'on en arrivera pas là, mais 9 milliards, ça semble assez jouable. En tout cas c'est ce que semblent penser les gens de l'INRA (sources quand il sera moins tard), qui sont en général assez sérieux.
- ce n'est pas du sérieux de l'INRA dont je doute, mais de celui de ceux qui estiment que l'être humain ne consomme que de la nourriture...
et ce n'est pas l'espoir qui freinera la fébrile reproduction humaine à 9 milliards, bien au contraire.
regardez où en est le monde à 6,5 milliards et revenez m'expliquer qu'avec 11 millards de babas lobotomisés, grattant la terre autour de leurs patates bio sans faire caca, ce sera mieux.
sans déconner...
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