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 3D_VM Steppermobile

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Pixel-Man
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MessageSujet: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 15:46



J'ai pensé à une propulsion (hydraulique) par stepper et à ses avantages au niveau du design.
Quand pensez-vous ? Est-ce que le stepper permettrait de transférer plus de puissance à la roue qu'un pédalier ?
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 16:09

Bonjour , c est une piste le "pedalage" lineaire pour affiner l avant .

mais aucun syteme n est mieux que la chaine au point de vue rendement/cout/poids .

le brevet japonnais qu as presenté Tigouille est surement pas trop mal , c est 2 petit plateaux et une chaine , la pedale est sur une bras articuler relier a la chaine , ca donne une trajectoire "ovale" .

Je me demande tjs si la meilleure trajectoire ne serai pas celle de la course , une came .( le but est d accumuler de l energie dans les tendons , comme les kangourou et le "springwalker" qui me fait réver depuis des années) .

un peu creux de quadriceps ton mec , je pref ta nana !
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arafolie
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 16:48

quel est le gain en surface frontale pour appliquer au Scx ?
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Sparv
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 17:12

L'hydraulique, c'est souvent très lourd. Et il y a probablement un peu plus d'entretien que dans un système de chaine.
Le gain en surface frontale ne sera pas très important je pense: le mître couple est plutôt autour des jambes genoux pliés et du corps du pilote; le gain possible en affinant le nez sera réduit.
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arafolie
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 17:28

avec un système de pédalier elliptique comme sur les bidules d'appartement, on devrait pouvoir réduire au moins le volume battu par les pieds. Sans le bruit des système de guidage linéaire.

Pour le volume battu par les genoux, la c'est moins facile jocolor
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 18:05

Mon idole est de retour avec encore un truc d'enfer.
Juste un truc s'il devait vraiment etre concu autrement qu'en 3D virtuel il couterait combien ?
C'est juste la question qui tue, qui me taraude.
Continues de nous donner du reve stp.
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 18:34

Très sympa ce Coleoptera ! Si tu arrives à affiner le nez, l'idéal serait de se rapprocher de la forme du Pac Car II, une référence en la matière. Il y ressemble déjà beaucoup !
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 18:41

Surface frontale : oui, oui, d'accord.
Ai-je tort quand je pense que plus c'est pointu, meilleure en est la pénétration dans l’air (ex : avions de chasse, F1, …) ?

Le but, même si le rendement serait moins efficace qu’une chaîne, serait de rester dans la légalité par rapport à l’assistance électrique qui ne cesse de s'améliorer.

Le prix d’un tel engin ? Bah, fabriqué dans l’usine du monde, ça devrait allé.

Merci Guilhem pour le lien (Quelle culture !).
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 19:03

Pixel-Man a écrit:
Surface frontale : oui, oui, d'accord.
Ai-je tort quand je pense que plus c'est pointu, meilleure en est la pénétration dans l’air (ex : avions de chasse, F1, …) ?

Oui, tu as en partie tort! En vitesses supersoniques, c'est toujours vrai. Et c'est presque toujours faux en subsonique. Sinon crois moi que manipuler un varna serait tout simplement très dangereux! Dans la conception des voitures (conditions pas si éloignées des VM), dixit le cours qu'a fait à mon école le chef du département aéro de Peugeot, il est préférable de:

1) limiter les tourbillons
2) limiter les décollements: cela se voit très bien sur les Varna et autres altaïr: l'arrière s'affine lentement jusqu'à une arrête vive. Si l'avant commene par une arrête vive, le moindre souffle de travers va créer un décollement du côté opposé au vent relatif.
3) laminariser au max. Et une bel avant bien arrondit va aider, car une arrête vive est en réalité un plat très étroit entouré de deux angles vifs. C'est très très moche.

Pour les F1, l'effet de sol et les interactions entre les différents éléments changent la donne.
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 21:33

le supersonique comme l hypersonique c est des aero tres particuliere , je detaille pas ! en transsonique , et subsonique ( ca fait pro pour un VM ) , il faut rester laminaire .( vu l allongement c est pas gagné du tout )

la trainée est proportionelle au carrée dela vitesse , pour le dessin c est la surface et le Cx qui compte .

l ideal etant le "cone glacé " ( ice cream ) comme une aile d avion , un bord d attaque arrondie ( mais en evitant a tt prix la forme du cercle / sphere ) , d un diametre le plus porche du pilote ( le maitre couple , la surface frontale ) et effilé l arriere de 3 a 5 fois le maitre couple .

l effilage crée des tourbillons marginaux (vortex, la trainée induite ) , il y as des astuce pour les reduirent , comme de tronqué l arriere , ou des bec ou ...

je parlerai pas trop du tronçonnage de forme , cela fait grincer des dents qq personne , moi j aime bien .

Dés qu il y as une arretes ( les trike carené en forme non developpable ) se crée des decollement de la couche limite desastreux pour le Cx , dans le premier tiers du vehicule .( pour ca que la Plaimbertmobile as un Cx desastreux alors que la forme est assez fluide )

etre trop lisse ne sers non plus a rien en rapport au nombre de reynolds .

dans le 2ieme tiers du vehicule , il faut etre lisse , pas d angle de plus de 10° . c est la qu on mets les fils et qu on va rouler pour voir ou cela decolle ( pas le vehicule , les filets ! ) , on peux ajouter des trubulateur pour "ré acceleré " l air donc le recoller .

il y as pas mal de ressource sur le net concernant le dessin des vehicule , concernant les effets de sol , pompage aero , hauteur du nez , de l arriere , les angles d attaque des pare brise etc etc .
le site interaction , le forum ecomodder , c est deja des bonne base .
j allais oublier le site blog de greg ( adventureofgreg ), mais je sais plus le billet qui en parle )

la forme du nez ...c est a bien choisir , c est capitale pour un vehicule a pedale . c est le "point d arret" de l air . il y as aussi un " point de separation " .

Tes modeles sont quasiement* TOUS realisable a un prix commun !
( juste tes rendus ultra brillant qui neccesiterai un poids en vernis inutile , le gelcoat est deja de trop pour moi )

Sparv la conception des voiture inclue d enorme contrainte , vraiment differente d' un VM , plus proche d un planeur .( de route )

pour choisir son profil , il faut regarde ses courbes polaire .
( enfin c est l etude de la poliare de son profil qui permet le tunning aero )

Faut pas croire qu un Quest est sorti d un simple coup de crayon , il y as de l astuce dans ce modele !

On pourrais parler de Cx de forme et de Cx des formes ( monocorps , bicorps , tricorps )

Pixelman , t as vraiment pas eu de briefing sur l aero ? car qqun de tes modeles me font dire que oui , mais au vue de tes questions parfois je me demande . Moi j ai fait de la mise au point de bateau volant tres rapide , pas mal de vols sur pas mal d engin , pas mal mis le nez dans les profils aussi , j aime bien savoir comment ca marche .M'enfin c est mon dada !

le lien sur l etude aero de la pac car
( table des matieres , page 93 )

Mais continue de dessiner avec ta liberté !
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Pixel-Man
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mer 23 Sep 2009, 23:06

Tioub a écrit:

Pixelman , t as vraiment pas eu de briefing sur l aero ? car qqun de tes modeles me font dire que oui , mais au vue de tes questions parfois je me demande .

Ce que je connais de l'aéro, ce sont les merles dans mon jardin ou les poissons dans le canal... et mon Mango, bien sûr. Je ne suis que graphiste (et observateur) Embarassed

Merci pour toutes ces infos.
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Jeu 24 Sep 2009, 12:09

Tioub a écrit:
Dés qu il y as une arretes ( les trike carené en forme non developpable ) se crée des decollement de la couche limite desastreux pour le Cx , dans le premier tiers du vehicule .( pour ca que la Plaimbertmobile as un Cx desastreux alors que la forme est assez fluide )
Je suppose que tu parles de l'Ov'bike? J'aimerais savoir ce que tu entends par déplorable. Moins bien qu'un Quest, c'est certain, mais est-il plus proche du VM ou du trike non-caréné? Il me semble me souvenir d'un vélo droit caréné dans les années trente ... vélo torpille ou quelque chose comme ça, qui reprenait le même principe (surfaces non développables car obtenues par entoilage d'une structure type file de fer), et qui avait semble t-il profité d'un avantage aérodynamique certain pour établir quelques performances intéressantes avant d'être interdit par l'UCI (toujours eux).
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Jeu 24 Sep 2009, 15:08

oui , je peux pas dire ov..c est un autre truc pour moi .



( tu parle de celui la ? y as eu d autre , des transparents , dommage que j avais pas pris de photos du mien ...)
deplorable , non desastreux ( si tu vois la diff entre un kayak et un canoé ) .
Ami design avais trouver par calcul un Cx de 0,35 , quasiment pire qu un VD en position oeuf .
Mais je veux pas te decourager pour ton projet( MP si tu t en sors pas) , si tu gagne pas bcp en perf , t as qd meme une protection pour l hivers et la pluie .
Le mix tyveck sur tube de carbone ( je sais ou il y as des pas cher ! a coté de chez Mavic ) , je trouve pas ca judicieux , des tube tres cher( il n as jamais parler du prix, ni du temps de mise en oeuvre , bref modele economique = du flan !) , qui maintienne une enveloppe pas cher , pour moi ca colle pas ! Le tyveck c est juste bon a emballer ou faire des combinaisons de peintre .
un produit tendable( au fer ou par dopage ) est mieux car le soucis de cette horrible chose , c est aussi les plis de partout .
il faut le moins de facette possible , ou le plus possible mais tres serré .
Gilles est beaucoup plus jolie en forme , meme si il est encore tres loin d un Quest aussi , je pense moins bien qu un alleweder .
J attends avec impatience les resultats de Cachan
Y as pas que l aero qui compte , les VM sont suspendu , elles glissent mieux que les trikes qui perdent pas mal de renderment .
Dans l esprit un trike carene ne sera jamais une velomobile ( la grenouille et le boeuf ) mais c est pas grave du tout! C est "autre chose " a vous de trouver un meilleur nom .
C' est impossible d avoir des perf de VM avec un chassis de trike !
Faut vraiment ne pas comprendre les comportements des 3 roues pour croire le contraire .

L' Uci , si t as vu le film sur graeme obree( qui va retenter de battre son record a 43 ans ...Merci Julius pour l infos , j avais loupé ) , t as du te marrer !( L uci dis que sont velo n est pas stable , graeme apporte une modif incroyable , l uci en est bouché bé et tourne les talons ! *rire*)

http://www.wisil.recumbents.com/home.asp?URL=wisil/whatsup.htm
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MessageSujet: aero   Lun 28 Sep 2009, 06:36

faut pas confondre les contraintes
les avions supersonniques ont besoin d'un nez pointu au delà de Mach 1
jusqu'ici on en est encore loin...
les formules 1 jouent aussi très loin de nos vitesses avec des contraintes réglementaires et un moteur thermodynamique qui est gourmand en air frais et a un énorme besoin de refroidissement et leurs formes torturées viennent plus d'un jeu avec les vortex pour suralimenter de petits trous que d'un besoin de pénétration pure.

de l'experience que j'ai des bulbes de voiliers reduits, qui filent à des reynolds aussi ridicules que nous, la seule vraie contrainte est la surface frontale, ensuite viennent des probles structuraux si on allonge trop pour le même volume (de plomb) et des interférence avec les oscillations d'incidences.

notre problème c'est une penetration pure dans l'air, et des interférences d'incidence par vent plus ou moins latéral.

les arrêtes ne sont pas nécessairement aussi toxiques qu'on veut l'entendre, comme le prouve ce concept d'avion dont le rendement n'est pas plus mauvais qu'un cessna "normal"


et le plan pour ceux qui voudraient essayer une maquette et se rendre compte qu'il n'y a aucune surface courbe


Dernière édition par DocBoden le Lun 28 Sep 2009, 10:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Lun 28 Sep 2009, 09:30

Voila un profil d'aile qui n'est pas banal!

Ca me fait vaguement à un modèle réduit de début, qui avait un profil d'aile assez anguleux ... un peu comme le panda, mais avec un moteur cox ... le nom ne me revient pas, désolé.

Euh ... je crois qu'on dévie un peu du sujet initial, là Wink .
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Lun 28 Sep 2009, 10:49

pas tellement ; ça prouve qu'une arête ne te détruit pas l'écoulement laminaire, et qu'il n'est pas totalement idiot de construire un volume à facette pour nos carénages.

et ce n'est pas qu'un amateur, c'est aussi une étude de la NASA http://www.wainfan.com/pavreport.pdf

Bref un look Zeppelin est possible et pas ruineux en terme d'aerodynamique
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Pixel-Man
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Lun 28 Sep 2009, 11:22

On peut donc imaginer un VM construit avec des surfaces planes uniquement. Intéressant…
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Lun 28 Sep 2009, 11:24

DocBoden a écrit:
pas tellement ; ça prouve qu'une arête ne te détruit pas l'écoulement laminaire, et qu'il n'est pas totalement idiot de construire un volume à facette pour nos carénages.
Pourquoi est-ce que cela le prouve ? L'écoulement est peut-être déplorable, et compensé par une plus grande consommation d'énergie, non ?
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Lun 28 Sep 2009, 15:54

Dans le lien, ils indiquent que l'appareil est aussi performant qu'un Cessna 152 80ch (la phrase est ambigüe, soit le bidule est 20% plus performant, ne nécessitant que 80ch là où le Cessna en demande 100 ... soit la différence est seulement au niveau de la charge utile, le FMX-4 80ch emportant autant que le Cessna 100ch).

Cessna: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cessna_152

Conclusion: soit le Cessna a une aérodynamique réellement pourrie (j'avais lu je ne sais plus où sur ce forum que l'aérodynamique des avions de ce type était assez mauvaise), soit les arrêtes peuvent être un compromis acceptable. Probablement un peu des deux: même si un Cessna a une aérodynamique assez peu évoluée, je serais étonné qu'elle soit aussi mauvaise que celle d'un ULM non caréné par exemple (où là pour le coup on se rapproche du trike Wink ).
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Lun 28 Sep 2009, 16:08

Je confirme, l'aéro du cessna 152, c'est bof-bof, voir très naze. C'est un appareil très utilisable, mais avec des compromis aéro: ajustement capot limite, grande cabine quadrangulaire, train apparent, état de surface à vomir (rivets, poignées de portes, guignols de commandes, antenne radio, sondes pitot, etc...). Ailes rectangulaires de faible allongement, gros profil pas laminaire, haubans...

Pour comparer deux VM, on va comparer le Cx, et regarder aussi un peu la surface frontale. Personne n'utilise cela en aéronautique pour comparer deux avions: on utilise la finesse, c'est à dire Cz/Cx. Quand on regarde les courbes données dans le papier, l'avion a facette a a peine plus de la moitié de la finesse du Diamond DA20, d'une finition beaucoup plus "questienne".

la finesse max du DA est de 16 (et plus pour les derniers), celle de l'avion à facette se balade vers 10, et celle d'un ULM delta doit être autour de 8.
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Lun 28 Sep 2009, 17:06

Correction de ce que j'ai dit plus haut: quand on lit un peu plus en détail, le Cessna est plus aérodynamique, par contre la capacité d'emport de l'avion à facettes est largement plus importante (probablement du fait de sa structure qui permet un poids de la structure beaucoup moins important). Inversement, à chargement identique, le FMX4 est plus léger, ce qui a un impact important sur la puissance nécessaire et/ou la consommation. Au total, aux vitesses prévues dans le cahier des charges, les deux facteurs s'équilibrent.

Bref, tant pis pour les espoirs d'aérodynamisme lié à ce type de structure. Et il faut bien avouer que pour un VM, la capacité d'emport telle que définie en aéronautique est un concept assez peu utile Wink . Par contre on retrouve peut-être les problématiques notées par le controversé Claude P. par rapport aux questions de poids: Il semble possible de construire du "à facettes" très léger, ce qui peut s'avérer utile dans des conditions spécifiques (montée, relances).
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Mar 29 Sep 2009, 20:40

Salut,

Dans l'avion à facette, 2 aspects sont optimisés :
la masse (et comme un avion, ça vole, c'est important) d'où un besoin de puissance limité par rapport à un design conventionnel
le coût grâce à des panneaux plans (pas besoin d'outillage de moulage) produits en grande série, un nombre de pièces reduit et l'influence du coût du moteur qui est montré être une fonction linéaire de la puissance

à noter que le FM4X n'a qu'une pièce en forme : le capot moteur en fibre de verre

bref : même dans leur cas, ils n'ont pu se limiter à des panneaux plans et dans le nôtre (de cas), n'utiliser que des panneaux plans pour le nez risque d'être bien difficile, même pour un steppermobile

ciao
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Sam 28 Nov 2009, 10:53

Il avait déjà été question d'une carrosserie avec angle avec ce hpv de trisled pour mémoire http://www.trisled.com.au/formula.html
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MessageSujet: Re: 3D_VM Steppermobile   Sam 28 Nov 2009, 18:20

Merci pour le lien du trisled , j avais des photo mais pas le site .

donc 460 euro le kit carrosserie .
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