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 Grenelle II: Qui, quoi, quand ...

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Calcoran
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009 - 11:37

C'est marrant quand même, comme les gens n'analysent cette taxe qu'à travers un filtre de temps instantané.

La réaction systématique, c'est: "tel groupe de personnes ne peut pas avoir des actions ayant une influence directe sur sa consommation de fossiles, donc la taxe est débile".
Alors qu'en réfléchissant un peu, on trouve quasi-systématiquement une solution, au moins indirecte.

Exemples comme ça:
- C'est une loi pour les citadins, ceux qui habitent à la campagne ne peuvent pas réduire leur facture de transport. Sans chercher loin, je trouve un paquet de solutions potentielles: acheter une voiture (d'occasion) qui consomme moins, acheter un scooter (voire un scooter électrique), covoiturer (mais ça demande de l'organisation mon dieu que c'est difficile), isoler sa maison (à la campagne il est souvent beaucoup plus facile d'isoler et de faire évoluer sa maison vers du bioclimatique qu'en ville ... et ça n'est pas forcément horriblement cher, une isolation en bottes de pailles + enduit est très efficace, bon marché, et avec une longévité quand c'est bien réalisé supérieure à de la laine de verre), utiliser du chauffage bois (pareil, souvent plus facile à la campagne), et à plus long terme garder les problématiques de déplacement à l'esprit quand on cherchera un nouveau logement ou un nouveau travail.

- C'est un loi pour campagnard, quand on habite en appartement on ne peut pas réduire sa facture de chauffage. Mouais, si on est propriétaire, on peut faire pression sur le syndic, avec un budget bien documenté à la longue ça devrait finir par passer. Et à l'inverse du point précédent, il est facile en ville de faire des économies de transport et de ne pas sortir sa voiture tous les jours, voir même de faire l'impasse sur la (seconde, au moins) voiture.

- Cette une loi pour riches, quand on est pauvre on ne peut pas se payer une voiture qui consomme moins ou un chauffage plus écolo. Alors là, franchement, il y a des gens qui ne cherchent pas bien loin. Des voitures qui consomment peu, il y en a pas mal d'occasion, des polo, lupo, super5, 205, AX, et toute cette génération de petites voitures peut consommer très peu si on a le pied léger, et il en reste encore un certain nombre sur le marché de l'occasion. Quand à l'isolation, il est possible d'avoir un prêt à taux 0 de 20000 voire même 30000€ pour faire ce genre de travaux, prêt qui est ensuite remboursé simplement grâce aux économies permises, avant même d'appliquer la TC.

- C'est une loi pour riches, les locataires ne peuvent rien faire par rapport à ça. Franchement, à part dans quelques coins où la demande est très supérieure à l'offre et où les bailleurs peuvent se permettre à peu près tout, sinon un peu partout ailleurs il y a une loi d'offre et de demande standard. Si les locataires se mettent à rechercher/demander des logements isolés/chauffés sans fossiles, les bailleurs s'adapteront (surtout qu'ils ont droit eux aussi aux prêts à taux 0 pour réhabilitation thermique des logements qu'ils louent). Alors oui, un locataire ne peut pas dans l'instant décider de faire isoler son logement. Mais un locataire est en général beaucoup plus libre, il n'est pas attaché à un logement, si son bailleur refuse de faire des travaux d'isolation, rien n'empêche le locataire d'aller voir ailleurs, et de préférer un logement correctement isolé. Ce qui à terme fera baisser le prix des appartement mal isolés ou monter celui des appartement bien isolés (de la même manière que les charges ont un impact sur le prix de location d'un logement). Après, c'est à chacun de faire ses calculs pour voir s'il vaut mieux payer 100€ de plus en loyer et X€ de moins en chauffage + TC ou vice versa.


Bref, tout ça pour dire que oui, il existe quelques exceptions de personnes ou types de personnes qui sont prises à la gorge et ne pourront absolument rien faire pour éviter de payer la TC. Mais franchement, il y en a beaucoup moins qu'on ne le croit, surtout si on évite de passer par le raccourci simpliste du "toutes choses égales par ailleurs"/monde figé non dynamique non évolutif.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009 - 12:05

Moi je vois au moins 3 niveaux de lectures différents à cette taxe carbone :

  • Celle des medias et la position officielle du gouvernement : la taxe sert à diminuer les émissions de gaz à effet de serre. C'est vrai qu'on parle beaucoup de changement climatique dans les medias, et le public y est déjà sensibilisé. Mais c'est quand même difficile pour le citoyen lambda d'imaginer que l'effet de la taxe sera plus bénéfique à ce problème qu'au budget de l'Etat.

  • La position officieuse du gouvernement, qui est de favoriser les industries françaises : EDF et le nucléaire, Renault et PSA à qui on a recommandé de se positionner rapidement sur les voitures électriques (voir projets i-Miev/Ion et Leaf/Fluence). Ce qui explique que la taxe ne pouvait pas s'appliquer à la production d'électricité.

  • La position à l'origine du concept de taxe carbone, consistant à favoriser l'indépendance énergétique, en anticipant en douceur l'inévitable hausse du prix des énergies fossiles, de manière à dégager des financements pour investir dans des solutions alternatives permettant de s'y préparer et d'amortir le choc.


Paradoxalement, alors que la position du gouverment est assez proche de l'idée d'indépendance énergétique, et proche également d'une vision Gaulienne largement ancrée d'une France forte et indépendante, c'est sur les émissions de gaz à effet de serre que le gouvernement a lourdement insisté. Je n'ai jamais lu ou entendu d'argument relatif à l'indépendance énergétique. C'est bien dommage, car c'est à mon avis l'argument qui aurait le plus efficacement fait accepter cette taxe et incité aux changements de comportements.
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rico
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009 - 12:16

Citation :
'indépendance énergétique
Euh.... il vient d'où l'uranium? Certainement pas de France. Alors : elle est où l'indépendance énergétique?????
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009 - 12:26

rico a écrit:
Citation :
'indépendance énergétique
Euh.... il vient d'où l'uranium? Certainement pas de France. Alors : elle est où l'indépendance énergétique?????

Je pense que quand Guilhem parle d'indépendance énergétique, il ne parle pas du nucléaire, mais sur d'autres énergie dites renouvelable.

Car pour l'instant le nucléaire ne change rien, ou presque, sur la consommation de pétrole de la france...
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009 - 14:53

Calcoran a écrit:
......
- C'est une loi pour riches, les locataires ne peuvent rien faire par rapport à ça. Franchement, à part dans quelques coins où la demande est très supérieure à l'offre et où les bailleurs peuvent se permettre à peu près tout, sinon un peu partout ailleurs il y a une loi d'offre et de demande standard. Si les locataires se mettent à rechercher/demander des logements isolés/chauffés sans fossiles, les bailleurs s'adapteront (surtout qu'ils ont droit eux aussi aux prêts à taux 0 pour réhabilitation thermique des logements qu'ils louent). Alors oui, un locataire ne peut pas dans l'instant décider de faire isoler son logement. Mais un locataire est en général beaucoup plus libre, il n'est pas attaché à un logement, si son bailleur refuse de faire des travaux d'isolation, rien n'empêche le locataire d'aller voir ailleurs, et de préférer un logement correctement isolé. Ce qui à terme fera baisser le prix des appartement mal isolés ou monter celui des appartement bien isolés (de la même manière que les charges ont un impact sur le prix de location d'un logement). Après, c'est à chacun de faire ses calculs pour voir s'il vaut mieux payer 100€ de plus en loyer et X€ de moins en chauffage + TC ou vice versa.
....
C'est très bien tous ça mais tu me donne 2000€ pour que je puisse déménager ?
Non Ha ben mionce alors je vais devoir rester dans lacoation actuelle alors !

En réfléchissant un peux on peux trouver des contre argument a tes argment, en général financier.


LAF ! ! ... !
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009 - 15:02

Euh ... 2000€ pour déménager? Shocked

Citation :
En réfléchissant un peux on peux trouver des contre argument a tes argment, en général financier.
Souvent lié à un manque de motivation chronique, je dirais plutôt.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009 - 20:29

Quoi cela te semble trop ?
Peut-êtr eun poil mais si tu fait un rapide calcul on peux trouver :
2 loyer d'avance (voir trois....) 2*300 =600 €
Ouverture des compteur EDF GDF et Eaux au pif = 100 €
Paiement des déménageur au pif = 600 €
Divers frais auquelle on ne pense pas = 100€
ON arrive donc a 1400 €

Et encore Je doit bien oublier des truc ou d'autre et j'ai prix un loyer plutot faible (un p'tit F2 par ches moi).

Donc arriver a 2000€ pour un déménagement n'est pas impossible.

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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 3:14

1400-600=800, parce que les loyers d'avance du coup d'avant, tu va les récupérer non? Donc c'est 800 €, pas 2000 € dans ton exemple. Pas cadeau quand même.
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 9:45

Oui tu kes récuoère deux a troi moi aporès donc tu est obligé d'avoir cet argent au moment de ton déménagement.
Ce qui fait donc que l'on retombe bien sur mes 1400€ a pouvoir sortir de suite au moment du déménagement.
Et encore c'est dans le cas ou tu arrive a avoir ton deuxiéme apart juste au moment ou finit tes trois moi de ton premier apart... Sinon tu peux te retrouver dans la situation d'une amie qui a dù payer pendant un moi deux loyer.

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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 10:22

La caution c'est un mois maitenant.
Les déménageurs, je ne sais pas ce que c'est.
Et un déménagement pour la raison qu'évoque Calcoran, cela se prépare, ça n'arrive pas d'un coup.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 12:16

La caution est d'un moi dans les textes, en vrais je pense que tu aurat du mal a trouver un location ou on ne te demanderas qu'un moi....
Tu pourrat mêem trouver des location ou on te demande trois mois.

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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 13:07

Je ne suis jamais tombé sur quelqu'un qui n'appliquait pas les textes, ce qui ne veut pas dire ça n'existe pas. Plutôt même le contraire, on m'a rendu mes cautions avant le terme légal.
Je pense que le message de Calcoran est :
- qu'au vu de la tournure des événements, il faut songé sérieusement à déménager, si tu es dans une épave thermique, et je rajouterais que cela ne ce fait pas au détriment du transport.
Ça ne veut pas dire là tout de suite, mais s'y préparer.
Tu peux même en parler à ton proprio, peut-être qu'il y réfléchira et fera quelque chose dans le logement en question.
En gros, si déjà ceux qui le peuvent, le font, les bailleurs vont certainement y réfléchir.
http://www.boursorama.com/patrimoine/information/detail-actualite.phtml?num=f3fb8b0e0b54500ddf3f66ff573667a2
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 17:29

Ca me fait penser a coluche quand il disait ça :
"Avant ceux qui méttaient de l'argent de coté on disait que c'étais des radin, maintenant quelqu'un qui lmet de l'argent de coté on dit que c'est un exploit !"

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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 18:57

Ouais enfin le jour où tu récupères intégralement ta caution, appelles le Guiness Book, ça vaudra le déplacement...
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 19:33

Désolé, mais pour moi, c'est la norme que de la récupérer en intégralité.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 19:43

Pareil j'ai aussi récupéré l'intégralité de ma caution, quand j'ai déménagé ici.
Par contre là où je suis actuellement je me demande si je la récupèrerais en intégral (merci mon chat lol).

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Sam 26 Sep 2009 - 21:45

C'est facile pour récupérer sa caution : il suffit d'arrêter de payer les derniers mois. C'est pas légal, mais qu'est ce que tu veux qu'ils te fassent : te mettre dehors ?
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 29 Sep 2009 - 10:18

Il ne faut rien exagérer, j'ai déménagé l'an dernier, et ça ne m'a pas couté 2000€, loin de là.

Pour la caution, même s'il existe des bailleurs pénibles, il y en a aussi beaucoup qui sont tout à fait honnêtes. Mon précédent appartement, j'y suis resté 8 ans, toujours payé en temps voulu, toutes les choses à reprendre (moquette à refaire, traces sur les murs, etc.) sont passées en usure standard, autrement dit j'ai récupéré toute ma caution. Pour le déménageur ... où ça un déménageur? On a récupéré des cartons ici et là, 0€, loué un 12m3 sur un week-end, ça fait une centaine d'euros, j'ai demandé à 3 ou 4 collègues, la famille ou belle famille a prêté quelques bras aussi, et en remerciement j'ai préparé un bon gueuleton pour tout le monde ... disons 25€ par personne, 200€ max en étant très large et en mangeant très très bien. Les compteurs normalement quand on reprend la suite d'un logement déjà habité, il n'y a pas d'ouverture, seulement un transfert, je ne suis même pas certain que ça coute quelque chose.

Bref, dans le cas d'un déménagement bien préparé au sein de la même ville, j'ai du mal à voir comment on peut y passer plus de 400€, 500€ à la limite en se débrouillant mal et en n'ayant pas de chance. Par contre effectivement il faut pouvoir sortir les un (ou deux) mois de caution pendant 2-3 mois, le temps de récupérer la première caution. M'étonnerait qu'une banque n'ait pas de solution pour ça, même à un taux d'usurier, sur 2-3 mois ça ne va pas chercher bien loin.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 29 Sep 2009 - 10:38

quand j'avais la chance de travailler avec un salaire, même un salaire à temps partiel à 1100€, j'avais en permanence des économies devant moi me permettant de faire face à des dépenses imprévues, une réserve de secours que l'on réapprovisionne au fur et à mesure au cas où l'on ait eu besoin d'y toucher

si, en ayant la santé de travailler en percevant un salaire du minimum légal, on n'a pas les moyens d'épargner ne serait-ce que 50€ par mois (sur un an ça fait déjà 600€), c'est qu'il y a un autre problème grave pas trop habituel (soutien de famille, addictions de toutes sortes, avoir eu les yeux plus gros que le ventre en matière de choix du logement, etc...) sortant d'une situation pouvant être décrite par des généralités
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 29 Sep 2009 - 18:54

Je me demande si Taxer les gens est une solution. Peut etre temporaire?
Faire changer les mentalité sous la contrainte mènera t il réellement à la compréhension du problème? Peut etre ne sommes nous pas apte à comprendre ce qui nous attends. Peut etre faudra t il attendre de se crasher dans le mur?
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 30 Sep 2009 - 11:01

Non, car si on se prend le mur, il n'y aura pas de plan B. Famines, guerres pour se partager ce qui reste du cookie (comme un gâteau, mais plus petit) énergétique, sans compter l'incapacité à faire face au changement climatique, non merci.

A mon avis, la taxe est le moyen le plus naturel de faire changer les gens. Exemple simple: les taxes sur les carburants. Pendant des décennies, l'essence était à 0.5 à 1€ le litre en Europe quand on en avait un gallon (4 litres) pour le même prix aux US. Résultat, la majorité des voitures US consommait dans les 16-20 litres aux 100 km, quand les voitures européennes oscillaient entre 7 et 10 litres aux cents.
L'humain s'adapte naturellement aux contraintes de son milieu, si l'énergie est chère, il privilégiera les alternatives peu énergivores, ce qui poussera l'innovation dans les économies d'énergie et permettra à de nombreuses solutions actuellement ignorées parce que non rentables/utiles de se développer. Pourquoi alors ne pas laisser faire la nature et attendre la pénurie de fossiles tranquillement? Pour trois raisons: 1- le changement climatique, plus on mettra de temps à consommer ce qui nous reste de fossile, mieux on s'en sortira de ce point de vue. 2- la brutalité de la (des) pénurie et des crises résultantes risquent de museler l'innovation, ne serait-ce qu'en tuant l'investissement, tandis qu'une taxe permet d'accompagner le changement en lissant les variations. 3- contrairement à une pénurie, une taxe, ça génère des revenus qui peuvent être utilisés utilement. Combler le déficit de l'état est utile. Accompagner le mouvement, c'est à dire encourager les innovations et autres innovations visant à une réelle sobriété énergétique (ou la création de sources alternatives), ce serait peut-être encore plus utile. Note: Quand je dis réelle sobriété, je n'entends pas par là favoriser l'achat d'une nouvelle voiture qui consomme moins mais dont l'énergie grise ne sera jamais amortie sur sa durée de vie vu la très économie énergétique qu'elle permet.

A noter que les autres solutions (quotas, bonus et primes divers) ne sont pas forcément à rejeter non plus, mais me paraissent moins directement efficaces. Les quotas, c'est pas mal, mais d'une part ce n'est pas très naturel pour le péquin moyen, d'autre part ça devient très vite difficile à gérer quand on multiplie les acteurs. Ca a fait ses preuves au niveau des (grandes) entreprises, au niveau du particulier je suis largement plus sceptique quant à leur efficacité. Quant aux bonus, c'est très certainement utile, par exemple le bonus malus écologique a très bien rempli son rôle, qui était de soutenir la consommation économique. On pourrait tout à fait concevoir des bonus/malus qui auraient un réel intérêt écologique. Au prix de deux inconvénients: d'une part ça coute cher alors que les caisses de l'état sont vides (d'où le pré-requis de taxes pour financer les bonus/malus), et d'autre part c'est extrêmement ciblé (les déplacements, les réfrigérateurs, les logements) alors qu'à peu près tous nos actes de la vie de tous les jours produisent des GES et pourraient être optimisés. Une taxe a l'avantage d'être diffuse et de s'appliquer à tout, donc de pousser à l'amélioration partout (en fonction des sensibilités et possibilités de chacun).

Tiens, à ce propos, je trouve que la presse est toujours particulièrement peu loquace sur ces sujets, savez vous si la TC sera appliquée aux entreprises (hors entreprises déjà soumises aux quotas, naturellement), et savez vous quel mécanisme est prévu aux frontières? (logiquement, il faudrait envisager un système comparable à ce qui se fait pour la TVA: taxe à l'entrée, détaxe à la sortie)
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 30 Sep 2009 - 11:40

Et pour continuer sur la lancé de Cacoran :
- une taxe permet de mettre l'argent dans les poches de l'état français, et non dans celle des multinational et des états producteurs de pétrole (pour les franco français Wink );
- une taxe permet de prévoir l'augmentation du coût de l'énergie, qui mécaniquement va arriver. Ainsi le retour sur investissements pour se désintoxiquer des carburant fossile devient calculable, donc les entreprises peuvent mieux prévoir ces investissements (les particuliers aussi Smile ).

Je n'y vois donc que des avantages. De toute façon, soit on taxe et on anticipe les problèmes (vue que visiblement juste dire que l'on va dans le mur ne suffit pas), soit on attend et on sera comme des imbéciles le nez dans le mur.

Ce qui m'amuse (jaune) le plus c'est le discours d'un certain nombre de personnes :
- on ne fait rien car l'état et les entreprises ne fond rien, et de toute façon c'est eux les pas gentils;
- quand l'état fait quelque chose on râle car ça va un peu changer nos habitude…
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 30 Sep 2009 - 12:48

Calcoran a écrit:
.... 1- le changement climatique, plus on mettra de temps à consommer ce qui nous reste de fossile, mieux on s'en sortira de ce point de vue. ....
Désolé pour toi mais que l'on consomme doucement ou rapidement les énergie fossile cela ne feras aucunne diférence. Le changement climatique ce ferat. Le CO² (et autre produit) que l'on relache dans l'atmosphère a partir des énergie fossile ne revient pas dans la terre....
Pour éviter voir seulement limiter le changement climatique il faudrait:
- Soit arretter l'extraction du pétrole dès maintenant.
- Soit trouver un moyen de pomper le CO² atmospérique (ou océanique) et le stocker pour le reste du temps de la planète....

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 30 Sep 2009 - 13:04

Merci Laf de ton effort d'écriture. C'est largement plus agréable à lire.
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 30 Sep 2009 - 13:13

laf_ange a écrit:
Calcoran a écrit:
.... 1- le changement climatique, plus on mettra de temps à consommer ce qui nous reste de fossile, mieux on s'en sortira de ce point de vue. ....
Désolé pour toi mais que l'on consomme doucement ou rapidement les énergie fossile cela ne feras aucunne diférence. Le changement climatique ce ferat. Le CO² (et autre produit) que l'on relache dans l'atmosphère a partir des énergie fossile ne revient pas dans la terre....
Pour éviter voir seulement limiter le changement climatique il faudrait:
- Soit arretter l'extraction du pétrole dès maintenant.
- Soit trouver un moyen de pomper le CO² atmospérique (ou océanique) et le stocker pour le reste du temps de la planète....

LAF ! ! ... !

Faux.

L'écosystème à une capacité d'absorption du CO2. Soit on est au dessus de cette capacité, et le stock de CO2 dans l'atmosphère augmente, soit on est en dessous et de stock de CO2 diminue, soit on est pile à la valeur est le stock reste constant.

Les calculs de diminution de la production de CO2 tienne compte de cette capacité d'absorption. C'est pour cela qu'il est possible de continuer de consommer un peu de combustible fossile sans risque de modifier l'équilibre de l'écosystème, et c'est ce qui c'est passé au début de la consommation de combustible fossile.

Bien sur si il n'y avait plus du tout de consommation de combustible fossile le risque d'une augmentation importante de la température serait bien moindre, mais ce n'est pas possible, à moins de crise que personne ne souhaite. Il faut réduire de façon importante cette consommation, mais il est possible de continuer à en consommer un peu.
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