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 Grenelle II: Qui, quoi, quand ...

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Calcoran
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MessageSujet: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 11:33

Je suis tombé sur un communiqué de France Nature Environnement par rapport au Grenelle II, et comme on en parle relativement peu (dans les media ou sur les fora), je me permets de poster le lien:

http://www.fne.asso.fr/fr/grenelle-ii-lanalyse-de-fne.html?cmp_id=33&news_id=1212&vID=1
(le truc à regarder, c'est le lien avec le pdf dedans)

Pas mal de choses intéressantes, faut juste sauter les quelques pages d'auto-congratulations / auto-publicité pro-FNE au début Wink .
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rico
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 12:19

Quand on voit les protestations massives et généralisées contre la taxe carbone je crois qu'il ne faut pas espérer grand chose du Grenelle ni du Kyoto ni de rien du tout. Juste attendre le point d'impact dans le mur à pleine vitesse puis bien se marrer en se disant qu'on l'aura bien cherché.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 16:20

Je ne vois pas de protestation contre la taxe carbone dans ce rapport

Citation :
La contribution climat énergie, mal nommée « taxe carbone », a fait l’objet d’un débat houleux, miné par les conflits politiciens. L’idée d’une fiscalité écologique entre dans les moeurs mais sa traduction dans les textes s’avère mouvementée. L’avis des experts en la matière, notamment la forte préconisation d’une tonne de CO2 à 32 €, n’a pas été suivi.

Moi, j'ai plus l'impression que le rapport la considère comme insuffisante.
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 16:23

rico a écrit:
Quand on voit les protestations massives et généralisées contre la taxe carbone je crois qu'il ne faut pas espérer grand chose du Grenelle ni du Kyoto ni de rien du tout. Juste attendre le point d'impact dans le mur à pleine vitesse puis bien se marrer en se disant qu'on l'aura bien cherché.

Peut être que si elle était bien faite y'aurait moins de protestation.
Je suis pour une taxe carbone, mais pas celle-là.
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rico
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 17:16

Les gens sont contre les taxes en général. ENfin ils sont "pour" surtout si c'est en faveur de l'environnement.... tant que c'est les autres qui la paie...
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 20:33

Le problème avec la TC, c'est que les gens qui ne sont pas au courant des problématiques environnementales et énergétiques sont contre, parce qu'ils ne veulent pas qu'on leur prenne de l'argent, et ceux qui sont réellement au courant sont contre parce qu'elle est mal fichue, mal expliquée (mais ça tend à s'améliorer), et bien trop faible par rapport à l'enjeu. Il n'y a guère que les convaincus pragmatiques qui considèrent que c'est toujours ça de pris, et qu'il sera toujours temps de l'améliorer après une fois qu'elle sera admise par la majorité de la population (un peu comme les taxes sur le tabac) Wink .
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 21:19

Calcoran a écrit:
Le problème avec la TC, c'est que les gens qui ne sont pas au courant des problématiques environnementales et énergétiques sont contre, parce qu'ils ne veulent pas qu'on leur prenne de l'argent, et ceux qui sont réellement au courant sont contre parce qu'elle est mal fichue, mal expliquée (mais ça tend à s'améliorer), et bien trop faible par rapport à l'enjeu. Il n'y a guère que les convaincus pragmatiques qui considèrent que c'est toujours ça de pris, et qu'il sera toujours temps de l'améliorer après une fois qu'elle sera admise par la majorité de la population (un peu comme les taxes sur le tabac) Wink .
Toujours cela de pris effectivement.
a+

Jeff
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 21:42

Les gens sont contre les taxes en général.

Toutes les généralisations sont fausses.
Y compris celle de la ligne précédente Smile


ENfin ils sont "pour" surtout si c'est en faveur de l'environnement.... tant que c'est les autres qui la paie...

Le problème dans le cas de CETTE taxe carbone c'est qu'elle est censée inciter les gens à changer de comportement mais pour celà il faut qu'il y ait une alternative et que le calcul soit dans le bon sens.

Pour ma part tout compris je fais 25000km par an enviro,.

A 5l au cent je vais être taxé de 4,5 centimes par litre soit... 56€.
Je consomme 250l de pétrole par an pour me chauffer (c'est ça le sud...) qui seront taxés pour un total d'environ 11€.
La taxe carbone me coûtera donc environ 65€

Dans sa grande générosité comme j'habite en zone rurale le gouvernement va me rembourser... 132€ ce qui génère un bénéfice net de... 67€. Trop cooooool.

Ca m'incite en quoi à changer de comportement?????
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 22:40

yvesg83 a écrit:
Pour ma part tout compris je fais 25000km par an enviro,.

A 5l au cent je vais être taxé de 4,5 centimes par litre soit... 56€.
Je consomme 250l de pétrole par an pour me chauffer (c'est ça le sud...) qui seront taxés pour un total d'environ 11€.
La taxe carbone me coûtera donc environ 65€

Dans sa grande générosité comme j'habite en zone rurale le gouvernement va me rembourser... 132€ ce qui génère un bénéfice net de... 67€. Trop cooooool.

Ca m'incite en quoi à changer de comportement?????
Ben t'imagines si tu ne faisais que 10.000 km annuels et que tu te chauffais au bois/solaire/autre ? Tu gagnerais au moins... pfiou... 40 € ?
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mar 15 Sep 2009, 22:53

yvesg83 a écrit:
Ca m'incite en quoi à changer de comportement?????
Bon, il y a ce que vient de dire Guilhem: en faisant des efforts, tu pourrais gratter 100€ au lieu de 60€ ... sans compter les économies induites, évidemment.

Bon, d'accord, ça ne va pas chercher bien loin. Bien pour ça que la majorité des écolos la trouvent ridicule(ment basse), cette taxe.

Ce qui devrait t'inciter, c'est la promesse d'une augmentation de la taxe dans un futur relativement proche. Du coup, soit ils continuent à compenser, du coup tu gagneras 120€ à ne rien faire, au lieu de 200€ en trouvant des moyens d'économiser de l'énergie fossile ... soit ils décident que la compensation, ça va bien, mais le budget a un trou béant qu'il serait judicieux de boucher, et les énergies renouvelables/transports en communs/etc. ils ne vont pas se développer tous seuls non plus, bref ils utilisent l'argent à autre chose et compensent moins, du coup tu arrives juste à 0€en ne faisant rien, +100€ en faisant quelque chose. Et l'année d'après, ça devient +180/+300 ou -60/+100, et ainsi de suite. Il y a bien un moment où ça te décidera à tenter l'isolation de ton logement, ou l'achat de vélomobile, ou le changement de logement, etc.

Bon, d'accord, l'ennui, c'est qu'ils ne communiquent pas des masses sur le "cette taxe est appelée à augmenter dans les années qui viennent", en général c'est toujours écrit en tout petit, quand c'est écrit. Neutral
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 00:12

J'ai oublié de préciser que j'avais pas attendu la taxe carbone pour rouler au minimum.

C'est d'ailleurs bien le problème de CETTE taxe carbone faite par des débiles pour d'autres débiles.

C'est pas l'énergie fossile qu'il faut taxer, ce sont les produits (au moins de consommation courante) qui utilisent l'énergie fossile au cours de leur fabrication ou de leur transport et là ça ferait changer le comportement des gens:
- les fraises taxées à 50€ (bon d'accord là je rêve un peu) les 100g se vendraient beaucoup moins l'hiver
- les marchandises voyageront beaucoup moins par la route quand le mètre cube sera taxé au prorata kilométrique et beaucoup plus par le rail, le fluvial ou le maritime
- on commencerait à relocaliser les productions près de leurs consommateurs ce qui serait bon même pour leur PIB de m....

Bien entendu nos dirigeants, ardents défenseurs du libéralisme crieront au retour du protectionnisme mais on leur ch.. sur la g......, non?

S'ils insistent j'ai même à leur disposition une taxe "respect des droits sociaux et humains".
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 00:32

yvesg83 a écrit:
J'ai oublié de préciser que j'avais pas attendu la taxe carbone pour rouler au minimum.

C'est d'ailleurs bien le problème de CETTE taxe carbone faite par des débiles pour d'autres débiles.

C'est pas l'énergie fossile qu'il faut taxer, ce sont les produits (au moins de consommation courante) qui utilisent l'énergie fossile au cours de leur fabrication ou de leur transport et là ça ferait changer le comportement des gens:
- les fraises taxées à 50€ (bon d'accord là je rêve un peu) les 100g se vendraient beaucoup moins l'hiver
- les marchandises voyageront beaucoup moins par la route quand le mètre cube sera taxé au prorata kilométrique et beaucoup plus par le rail, le fluvial ou le maritime
- on commencerait à relocaliser les productions près de leurs consommateurs ce qui serait bon même pour leur PIB de m....

Bien entendu nos dirigeants, ardents défenseurs du libéralisme crieront au retour du protectionnisme mais on leur ch.. sur la g......, non?

S'ils insistent j'ai même à leur disposition une taxe "respect des droits sociaux et humains".
Entièrement d'accord sur le fait que la TC ne doit autant s'appliquer aux entreprises et collectivités qu'aux particuliers.

Mais a t'il été dit quelque part qu'elle ne serait appliquée qu'aux particuliers? Il me semblait avoir compris qu'elle s'appliquerait à tous, hormis les industriels déjà soumis aux quotas d'émissions. Jusque là, ça me semble acceptable. Ou alors on laisse tomber le système de quotas, sinon, c'est limite de la double peine Wink . Bien sûr, il y aura en plus toutes sortes d'exceptions, toutes sortes de niches aménagées pour arranger les copains, on est spécialistes de ce genre de truc. Mais tant que la majorité des entreprises paie la TC ou est soumise aux quotas, ça me va.

Après, je peux m'être enduit d'horreur (sérieusement, j'espère que non), mais dans ce cas je veux bien une source fiable.
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rico
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 09:41

Faut arrêter de croire au père Noël : les VRAIS changements de comportement interviendront sous la contrainte du peak oil. Pas avant.
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 09:57

rico a écrit:
Faut arrêter de croire au père Noël : les VRAIS changements de comportement interviendront sous la contrainte du peak oil. Pas avant.

Ca c'est clair.
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 10:10

rico a écrit:
Faut arrêter de croire au père Noël : les VRAIS changements de comportement interviendront sous la contrainte du peak oil. Pas avant.
et ça risque de se faire dans les pleurs et la douleur d'un baril horriblement cher.
pour info, ce fameux pic est prévu entre maintenant et 10/20 ans max pour les prévisions les plus optimistes.
l'envol des prix l'année dernière laissant à penser que les optimistes l'on été un peu de trop pale
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 11:05

rico a écrit:
Faut arrêter de croire au père Noël : les VRAIS changements de comportement interviendront sous la contrainte du peak oil. Pas avant.
Sauf si la taxe est suffisamment forte ...
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rico
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 11:49

Citation :
Sauf si la taxe est suffisamment forte ...
Toi tu crois au père noel. Laughing
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 14:18

En matière de politique et de fiscalité, introduire une nouvelle taxe c'est très compliqué. Il suffit de voir les réactions diverses et variées pour s'en convaincre. Pour vendre cette taxe le principe de la "redistribution" était quasi indispensable. Quand il s'agira d'augmenter la taxe voir de la doubler il sera plus facile de ne pas redistribuer. Donc d'un point de vue budget national, c'est peut être une très bonne stratégie de commencer par une taxe et donc une redistribution faible pour plus tard remplir les caisses.

On voit bien dans ce que dit yvesg83 tant qu'il s'agit de calculer la taxe, le montant est faible, mais bon le principe est logique. Quand on parle de la redistribution donc d'une subvention, c'est n'importe quoi ! Il habite en milieu rural donc il a une subvention plus grosse : donc mieux vaux aller s'installer à la campagne même si on bosse en ville puisqu'on retouchera plus ! C'est contre productif.

Quand j'entends les verts, je me dis que c'est des ingrats. Que le montant de cette taxe ou les mesures d'accompagnement soient mauvais, de toute façon le jours où ils prendront part au pouvoir, ils hériteront d'un outil sans avoir à en porter le poids politique. Libre à eux de le modifier, ce sera toujours plus facile que de partir de zéro.
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 16:38

sherpa421 a écrit:
On voit bien dans ce que dit yvesg83 tant qu'il s'agit de calculer la taxe, le montant est faible, mais bon le principe est logique. Quand on parle de la redistribution donc d'une subvention, c'est n'importe quoi ! Il habite en milieu rural donc il a une subvention plus grosse : donc mieux vaux aller s'installer à la campagne même si on bosse en ville puisqu'on retouchera plus ! C'est contre productif.
C'est contre-productif dans son cas, parce qu'il habite dans le sud. Mais pour quelqu'un qui habite plus au nord et/ou en altitude, la taxe va augmenter sacrément ... et si après elle augmente régulièrement, je pense que l'incitation va être plus que forte !!

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sherpa421
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 19:34

sitch a écrit:
C'est contre-productif dans son cas

Dans tous les cas, la redistribution pour cause de "ruralité" est contre productive. La taxe, elle va dans le bon sens. Dans le nord, la redistribution est simplement moins significative puisque la taxe est plus importante.

Ceci dit, chacun est libre d'habiter ou il veux. Mais à chacun d'assumer les conséquences écologiques et d'aménagement du territoire lié à son choix.

Normal que quelqu'un qui habite dans le sud paye moins de taxe. Son choix de vie la emmené vers un lieu plus propice pour faire des économie d'énergie. Par contre il a du payer son terrain et sa maison plus chère. Ce qui fausse le système c'est que la taxe ne s'applique pas à l'électricité (notamment d'origine nucléaire) et donc le mec du sud n'est pas taxé pour sa climatisation.
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yvesg83
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 22:18

sherpa421 a écrit:
sitch a écrit:
C'est contre-productif dans son cas

Dans tous les cas, la redistribution pour cause de "ruralité" est contre productive. La taxe, elle va dans le bon sens. Dans le nord, la redistribution est simplement moins significative puisque la taxe est plus importante.

Ceci dit, chacun est libre d'habiter ou il veux. Mais à chacun d'assumer les conséquences écologiques et d'aménagement du territoire lié à son choix.

Normal que quelqu'un qui habite dans le sud paye moins de taxe. Son choix de vie la emmené vers un lieu plus propice pour faire des économie d'énergie. Par contre il a du payer son terrain et sa maison plus chère. Ce qui fausse le système c'est que la taxe ne s'applique pas à l'électricité (notamment d'origine nucléaire) et donc le mec du sud n'est pas taxé pour sa climatisation.

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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Mer 16 Sep 2009, 23:04

rico a écrit:
Faut arrêter de croire au père Noël : les VRAIS changements de comportement interviendront sous la contrainte du peak oil. Pas avant.

+1

Finalement, il est trop tard pour mettre en oeuvre une taxe carbone. Cela aurait du être fait il y a au moins 10 ans déjà. La taxe carbone ne trouve son efficacité que dans la progressivité et la durée. Hors, au peak oil, nous y sommes déjà, et la crise actuelle en est la conséquence en partie. Si l'économie redémarre, comme elle semble vouloir le faire, la demande en pétrole va repartir à la hausse aussi (c'est déjà reparti grâce à l'optimisme des marchés financiers). Les prix grimpent et enrailleront à terme la reprise économique. Et ainsi de suite. Au final, nous sommes dans une situation folle où les ressources financières des états, qui auraient du êtres employées pour remplacer progressivement l'économie de marché par une économie ''verte'', sont gaspillées dans des plans de relance, qui soutiennent ceux-là même qui nous ont placé dans cette situation, et qui ne servent de toute façon qu'à reculer le moment de payer la grosse addition. Le changement de comportement qui nous attend sera sans doute de nous battre physiquement pour survivre car peu d'humains accepteront de réduire leur part de gateau (notamment nous, les occidentaux). Et comme d'habitude, ce sont les êtres et les pays pauvres qui feront les premiers les frais de cette situation. pale
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Jeu 24 Sep 2009, 22:33

En parlant de la TC, j'ai trouvé ça sur les forums FS:
Citation :
L'autre jour, je regardais les infos avec ma femme, à la télé. Le sujet était la taxe carbone. D'un coup, ma femme me demande :
- Dis, chéri, on va devoir la payer cette taxe nous ?
Moi - Oui, quand tu fais le plein de ta voiture ou de la cuve de fuel domestique.
- Ah ... quelle connerie cette taxe, encore une excuse pour nous faire raquer.
Moi - Ché pas, peut-être que ça peut marcher, un peu, sur le long terme.
- Tu rigoles c'est des conneries pour avoir des sous. Moi, si c'est ça, je remplace ma cuve par des panneaux solaires et j'achète un véhicule électrique. Comme ça, leur taxe bidon, ils l'auront dans le c... !
Moi - Finalement, c'est possible que ça marche, alors.
- Comment ça, qu'est-ce que tu veux dire ?
Moi - Non, rien. Laisse tomber.
Je ne sais pas pourquoi ça m'a fait rigoler. Very Happy
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Jeu 24 Sep 2009, 23:16

Génial, la preuve par l'exemple donc.
C'est bon signe.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Ven 25 Sep 2009, 10:33

Encore faut'il avoir l'argent pour achetter ce genre d'objet et être ^proprio pour installer les panneaux solaire !

LAF ! ! ... !
P.S.*

Donc oui au final cette taxe c'est nimportnawak !
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MessageSujet: Re: Grenelle II: Qui, quoi, quand ...   Aujourd'hui à 11:43

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Grenelle II: Qui, quoi, quand ...
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