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 Les high racers grimpent-ils mieux ?

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bufo_72
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MessageSujet: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Ven 21 Aoû 2009, 15:29

c'est une question que je me pose quand je roule avec mon Baron dans les côtes
ce n'est pê qu'une impression mais je trouve que le rendement n'est pas terrible.
alors, je me demande si certainess géométries sont plus adaptées que d'autres
Par exemple, un Bacchetta corsa est-il plus efficace en côte sans trop perdre sur le plat ?
Merci pour vos avis
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Didier33
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Ven 21 Aoû 2009, 17:11

Ca sent l'interrogation existentielle Laughing
Y aurait il du changement dans l'air?

Ce que je sais, c'est que des vélos comme le Performer HR et surtout le Métaphysic sont réputés pour bien grimper. C'est ce que j'ai retenu au fil des mois sur le forum. Je n'ai jamais entendu ça des LR , même si ces derniers ne doivent pas être ridicules, évidemment.
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MIB54
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Ven 21 Aoû 2009, 19:43

Le Bachetta grimpe mieux que le Baron. La preuve Marie sur son Bachetta est toujours devant moi au sommet d'une belle bosse ou d'un col...

Alors...
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Xipetepec
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Ven 21 Aoû 2009, 20:36

Je n'ai pas de Baron, mais un Fujin SL et un Bacchetta Corsa.
Je pense que le Fujin est assez comparable au Baron.
En ce qui me concerne, bien qu'étant un piètre grimpeur, je préfère les côtes avec le Fujin.... Allez savoir pourquoi ! Peut être que comme ma région est très accidentée : ce n'est jamais plat....dès que la descente est finie, ça remonte et ainsi de suite. Alors, avec le Fujin, comme je vais plus vite dans la descente, je remonte plus haut rien que par l'inertie
Et il faut dire aussi que le Fujin a des manivelles de 175 mm, alors que le Corsa c'est 172,5 mm.
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djiji
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Ven 21 Aoû 2009, 21:04

plus que le fait que ça soit un high racer ou un low racer, c'est le trajet de chaine, l'empattement, la rigidité du cadre qui détermine l'aptitude ou non à grimper.
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bufo_72
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Sam 22 Aoû 2009, 14:10

Donc, plus l'empattement est court, plus il est apte à grimper, c'est ça ?
Après, j'imagine qu'on perd un peu en stabilité à "haute" vitesse.
Quant au trajet de la chaine, plus c'est droit, mieux c'est ?

Pour répondre à Didier 33, il n' y pas de changement de l'air, je me renseigne, au cas où
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jpl83
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Sam 22 Aoû 2009, 14:59

Les high racer grimpent-ils mieux ?

Que quoi ????

Que les VD, surement pas, en tous les cas pas sur les côtes pas trop longues qu'on peut arracher en danseuse avec un VD
Sur 20 bornes de côte, faut voir, mais 4 kg de moin au bas mot pour le VD ...

Que les low racers ?

Bof, si sur chaque type on reproduit la même position, je vois pas pourquoi le rendement changerait selon qu'on place le tout à 60 cm du sol ou à 30 ...

Pour grimper mieux, la meilleure solution actuelle est à coup sûr l'EPO
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Sparv
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Sam 22 Aoû 2009, 17:33

J'aurais tendance à dire qu'il est mieux d'avoir:

- un vélo léger. Les HR sont avantagés par le cadre plus droit et parfois plus court que les LR. Avantage fort aux TD: par rapport aux autre, on a déjà 400g de chaine qui saute.
- une transmission à fort rendement: moins de poulies, moins de tubes. Avantage HR sur les LR. Avantage fort aux TD.
- Des roues/pneu à fort rendement: avantage HR avec leur roues de grand diamètre.
- Un cadre rigide entre le pédalier et la cassette. En effet l'effort transmis par la chaine se retrouve aussi dans le cadre, et comme la tension de la chaine n'est pas constante (l'effort aux pédales n'est pas constant), le cadre va se déformer à chaque coup de pédale. Le coût en rendement sera très faible, et probablement négligeable devant la résistance au roulement des roues et le rendement de la transmission, mais c'est très désagréable d'avoir la sensation de pousser dans du chewing gum. Le fait qu'en VH on voit parfois la bôme qui se déforme mets un coup au moral. Une solution est de mouliner plus avec un pignon de cassette plus grand. (à puissance et vitesse de rotation égale, la tension de la chaine sera deux fois plus faible sur un 30 dents qu'un 15 dents). Avantage HR avec leur cadre plus court, gros avantage TD.

Ces raisons expliquent les performance des Meta, Bacchetta (ligne de chaine propre, cadre ramassé, grandes roues) et autre Speculoos, Kouign Amann et Cruzbike (TD). le P38 aussi satisfait à beaucoup de ces critères: cadre rigide, ligne de chaine simple, poids contenu.

Bien entendu, il ne faut pas non plus négliger le moteur. la position sur le vélo devra être adapté au bonhomme.
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JNZ
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Sam 22 Aoû 2009, 17:58

on en a déjà parlé ici :
http://velorizontal.bbfr.net/forum-du-matos-f7/carbone-lr-m5-zockra-vk2-ou-nocom-t8937.htm
et surement ailleurs…

- un buste plus droit convient mieux pour la montée

- le problème des LR en cotes est aussi de passer des virages… si on peut ne pas (trop) pédaler sur du plat ou en faux plat, voir en descente, en général, passer une épingle en LR devient une épreuve (surtout M5 !) car il faut maintenir l'effort et la roue avant gène.
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Sam 22 Aoû 2009, 19:08

bufo_72 a écrit:
Donc, plus l'empattement est court, plus il est apte à grimper, c'est ça ?
Après, j'imagine qu'on perd un peu en stabilité à "haute" vitesse.
Quant au trajet de la chaine, plus c'est droit, mieux c'est ?

Pour répondre à Didier 33, il n' y pas de changement de l'air, je me renseigne, au cas où

A mon avis, pour un VH l'empattement n'a aucune relation directe avec l'aptitude à grimper.
La realtion indirecte est qu'un empattement court est synonyme de gain de poids par moins de tube.
En VD l'empattement court provient principalement du triangle arrière raccourci au max, synonyme de rigidité extrème pour les changements de rythme, la réactivité, le sprint etc.. Tout ce qu'on ne peut pas faire en VH Cool

L'équivalent en VH c'est (grosso-modo) une baume très courte, ou pas de baume du tout (Traction, LWB).

Et pour un VH l'aptitude à grimper c'est aussi l'aptitude à aller droit à très faible vitesse (et l'aptitude à être "stable" de l'autre coté col en descente aussi...)
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laurent49
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 10:20

Les LR ont souvent des positions allongees. En cote, le dos est trop proche de l'horizontal et glisse dans le siege de qqs centimetres ou millimetres a chaque coup de pedale. En terme energetique, une variation d'un centimetre en hauteur a chaque coup de pedale, c'est vraiment beaucoup, et ca suffit a mon avis a expliquer pas mal de difference.

Si on essaie de quantifier, un centimetres a chaque coup de pedale, avec 2 coups de pedale par tour et 80 tours par minute, ca fait un metre soixante de denivele' virtuel par minute, soit environ 100 metres a l'heure qui s'ajoute a la cote naturelle. C'est enorme !

Sur mon velo, je n'ai pas mesure' exactement, mais j'ai l'impression que le glissement est nettement superieur a un centimetre a chaque coup de pedale quand je monte une cote.
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Mimi85
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 12:15

Je ne sais si les HR grimpent mieux que les LR, n'ayant pas fait de tests sur terrain identique et conditions srtictement identiques.

Ce dont je suis certain en revanche, c'est que j'ai pris mon pied dans les grands cols cet été avec mon baron (10,4) , et pour la première fois. Je les ai gravi aussi bien qu'en VD (8KG) en 2007, avec le même kilométrage dans les jambes. (cf mes petites vidéos à ce sujet).

Avec mon baron, siège relevé au max, je ne glisse pas d'un millimètre et la butée sur les reins et le dos est parfaite, et le secret du VC en côte est là.

La butée permanente apporte bien plus que la danseuse qui reste très souvent ponctuelle. Je connais peu de cyclistes capables de monter longtemps en danseuse.

Qui qu'il en soit tout ça reste principalement une question de rapport poids/puissance et si on veut monter correctement il n'y a pas de secret il est nécessaire d'avoir les "cuisses" adaptées au poids total que l'on veut emmener au sommet et à l'ergonomie du vélo couché.

Michel
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Sparv
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 12:26

laurent49 a écrit:
Les LR ont souvent des positions allongees. En cote, le dos est trop proche de l'horizontal et glisse dans le siege de qqs centimetres ou millimetres a chaque coup de pedale.

Je ne comprends pas vraiment de quoi tu parles scratch Mon vélo a une position très allongée aussi, et pourtant en montée je suis bien calé dedans.

Citation :
mon baron (10,4)

Ton baron a suivit un sacré régime, bravo!
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laurent49
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 13:38

Sparv a écrit:

Je ne comprends pas vraiment de quoi tu parles scratch Mon vélo a une position très allongée aussi, et pourtant en montée je suis bien calé dedans.
Ca doit dependre aussi de la position des jambes. Sur mon velo, les jambes sont tres basses, ce qui fait que l'angle jambes/tronc est proche d'un angle plat et le glissement plus facile. Voici une photo:


Y-a-il d'autres velocouchistes qui subissent des glissements sur le siege en forte cote ?
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Sparv
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 13:44

laurent49 a écrit:
Ca doit dependre aussi de la position des jambes. Sur mon velo, les jambes sont tres basses, ce qui fait que l'angle jambes/tronc est proche d'un angle plat et le glissement plus facile. Voici une photo:

Compris! C'est vrai que le pédalier très haut du performer HR ferme cet angle.
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lucs
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 13:50

salut bufo

je suis passé du baron xs au preformer HR et ya pas photo.

cette année je suis moins entrainé et sur mes parcours test je vais aussi vite voir plus en hr.
j'ai une position assez allongée sur le vélo
mes parcours sont assez vallonnés=> centre bretagne.
le hr est plus rigide que le baron xs
et plus leger....

ciao
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Mimi85
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 13:51

Laurent49,

Tu as certainement raison,

Il est vrai que ta position semble peu favorable aux efforts en poussée et donc en montée : tu ne peux tirer sur le guidon comme nous tous et si tu pousses on sent bien que tu vas glisser sur ton siège.

Sur mon avatar tu peux constater l'importance de l'angle entre le buste et les jambes; pour cette raison, même en plaine, je préfère perdre un peu en resistance à l'air pour conserver une bonne butée qui améliore nettement le rendement de l'ensemble homme /vélo.

Michel
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 15:33

Du temps de ma splendeur, je montais en VD allégrement à une VAM de 800 mètres, ce qui m'a permis d'avoir des médailles d'or entre autres sur la Marmotte et l'Ardéchoise.

Aujourd'hui, je monte en Baron à une VAM de 700 mètres. Ce qui n'est pas très loin derrière et avec une FC moyenne de 15 pulses inferieure en moyenne.

Dans les faux plats (moins de 3 %), je suis plus rapide en Baron.

Les descentes sont plus rapides en Baron.

En Auvergne, sur toutes mes boucles habituelles, je suis plus rapide en Baron que je ne l'étais il y a 5 ans en VD.

Pour arriver à ce niveau de perf en Baron, il m'a fallu deux ans et trente mille kilomètres.

Ces comparaisons sont basées sur les enregistrements faits à l'aide de mon compteur Polar S725i de toutes mes sorties depuis 2001.

Un peu hors sujet mais je n'ai jamais roulé en HR.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 20:56

à Mimi85

Bonjour, je pense que nous avons le même Baron,
Si tu as trouvé la position idéale pour toi, c'est super et garde la bien.
Je dis pour toi, car pour moi avec le siège au plus haut, je sollicite plus les les cuisses. Sur des côtes courtes, cela passe bien et assez vite, mais dans les cols, je dois incliner un peu le siège et je sens un meilleur équilibre entre cuisses et ischios. J'ai essayé d'allonger un peu la bôme, en gardant la position haute, mais le résultat était le même. Je pense que nous sommes tous différents et qu'il faut après conseils chercher un peu ce qui nous convient. Pour moi, une position plus"assise" convient moins, mais c'est personnel. J'ai vu tes vidéos et je te félicite pour tes ascensions. Je pense que Pierre Martin a une intervention intéressante. Ce sont des observations concrètes et il a prouvé que sur de la longue distance, il savait y faire.
C'est donc pour moi, un point de vue intéressant et surtout encourageant.
ne pas toujours mettre toutes nos frustrations sur le matos et persévérer.
Et puis on vieillit bien, non?
amicalement, comme dirait Pierre
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Mimi85
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Lun 24 Aoû 2009, 22:24

Non seulement on vieillit bien mais je me demande si le passage au VC en 2007 ne m'a pas un peu rajeuni; repartir de zéro et progresser à chaque sortie, c'est sacrément motivant!

A part ça, comme le dit l'Auvergnat, HR ou LR dans les côtes?

Michel
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Jeu 27 Aoû 2009, 08:31

Donc, si je comprends bien, le plus important reste l'angle entre le corps et les jambes.
Après, l'empattement entre en jeu puisque plus il est court, plus le cadre sera rigide (en général et sauf exception).
A l'inverse, la position plus allongée d'un lr permet d'être plus aéro et plus efficace que les hr, à l'exception des côtes.

Un bon compromis ne serait-il pas un hr où on serait allongé comme dans un lr mais avec un cadre plus rigide et un empattement plus court.
En plus, sur un hr, le système de réglage du siège me semble plus facile à modifier en cours de sortie (sur mon baron, je n'imagine pas de changer l'angle en cours de route). Une grosse côte, on s'arrête 30" pour relever le siège et hop, on s'envole !

Après, reste la différence de hauteur entre un hr et un lr. A angle équivalent, je ne sais pas si l'impact aéro est important.
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:03

sur mon baron, je n'imagine pas de changer l'angle en cours de route).

Pourquoi pas, c'est très facile, une clé allen suffit. Je l'ai fait régulièrement pendant la période de tests pour la position qui me semblait "idéale".
Il m'arrive encore de modifier légèrement la position suivant mes sensations et les parcours. Je ne passe évidement pas de la plus couchée(que je n'utilise pas) à la plus haute, mais d'un angle intermédiaire à plus fermé. Comme il n'y a pas de graduation, c'est un peu empirique, mais ce n'est pas un problème. Ne pas oublier que plus la position est couchée, plus on s'éloigne par rapport aux pédales. Donc, il faut en tenir compte dans le réglage de la bôme si on veut modifier l'inclinaison du siège. Comme je l'ai dit plus haut, à titre personnel, j'apprécie moins la position plus relevée.
Je reconnais cependant qu'on est plus "explosif" dans cette configuration.
Lorsqu'on teste cette position, on le ressent et cela amène à la conclusion logique que l'on grimpe mieux. Mais pour moi, au fil des kilomètres, c'est moins évident et je ressens moins de tentions musculaires légèrement plus allongé. Mais c'est très personnel et pas scientifique...
bonne grimpe...
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:19

Cyclozen a écrit:
Je reconnais cependant qu'on est plus "explosif" dans cette configuration.
Lorsqu'on teste cette position, on le ressent et cela amène à la conclusion logique que l'on grimpe mieux. Mais pour moi, au fil des kilomètres, c'est moins évident et je ressens moins de tentions musculaires légèrement plus allongé. Mais c'est très personnel et pas scientifique...
bonne grimpe...
+1
Sur le Bacchetta, je relève le siège de temps en temps
Certes ça rapproche des pédales, mais ça va ds le bon sens pour cette "explosivité"
Comme on sollicite plus les quadriceps (?) qui sont connus pour être forts mais fatigables, ça dure pas trop. Je crois que c'est pour ça que les vélos de triathlétes initialement plus rammasés, sont revenus aux côtes usuelles
En fait je le relève pour que le sang ne monte pas à la tête (ou presque), et surtout car je tiens mieux en équilibre (enfin je rattrape plus facilement les écarts)
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Jeu 27 Aoû 2009, 20:45

bufo_72 a écrit:

Un bon compromis ne serait-il pas un hr où on serait allongé comme dans un lr mais avec un cadre plus rigide et un empattement plus court.






bufo ,ton ideal existe...

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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   Jeu 27 Aoû 2009, 20:56



Ci-dessus , le djiji au sommet du galibier en traction directe, avec empattement variable ( donc relevement du buste ) .
Cette machine grimpe vraiment bien. ( j'ai suivi et doublé plusieurs VD, d'autres m'ont doublé aussi ) .
Je grimpe avec un altimetre, en moyenne, je me cale entre 10 et 12 m / mn sur les longs cols.
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MessageSujet: Re: Les high racers grimpent-ils mieux ?   

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