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 Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)

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Snickers
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Jeu 20 Aoû 2009, 15:36

Un direction arrière doit donner une impression de glisse, non ?
J'attends la suite avec impatience...c'est trop excelent ! Very Happy
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OTZI
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Jeu 20 Aoû 2009, 23:36

NP était déjà sur ce truc non ? ZNB3 , 3 nombre de guidon qui n'ont pas marché ...
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arafolie
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Ven 21 Aoû 2009, 22:52

9 rotules c'etait pas mal, mais la je crois que je vais passer à 15, j'ai failli 13 et puis ...

Bon voici la première idée, un guidon récupéré avec tout l'ensemble roulement de colonne et un enrouleur de cable (en rouge) autour de l'axe du guidon.
Le but :
-avoir un ratio linéaire déplacement câble // angle de rotation guidon
-changer la rapport d'entrainement du triangle inférieur par le jeu des rapport de diamètre en l'ensemble menant et mené.
-inverser facilement le mouvement en croisant les 2 gaines (en bleu)

Mais la contrainte de bras de levier imposait un diamètre d'enrouleur assez important à proximité du volume d'évolution des genoux. Donc discussion avec le voisin et puis ...


L'idée de déporter le problème de l'encombrement dans une zone insensible (le pédalier). On aurait pu imaginer continuer avec le principe des câbles et du cabestan (avec la un diamètre facile jusqu'a 12 cm) et puis non, revenons à de la mécanique simple, qui tire et qui pousse par un seul coté (donc fini les problème liés au déplacement complexe dans l'espace du triangle inférieur)
Donc :
-la fonction pivot est transféré sur 2 rotules (toutes les rotules sont les points verts)dont une en ligne qui permet de gérer des efforts en traction sur les bras.
-on gagne du poids au global de la fonction pivot et support de guidon(tube de cadre de vélo au lieu de pivot de fourche)
-le bras de levier 6cm est placé coté gauche du vélo dans la zone de déplacement des pédales.
-Un renvoie d'angle en bleu (pivot rond vert) inverse le mouvement dans le volume entre rayons et fixation de roue.
-2 bielles en rouge avec les 4 rotules de 5mm feront la liaison en maintenant tous ces mouvements dans des zones protégées.

Je tiens en effet à maintenir une zone d'évolution des jambes sans risque de contusion contre roulette, bielle ou élément de structure.
Avec une assise assez basse, le pédalier tout autant, un guidon à hauteur de buste (qui ne se déplace pas de gauche à droite comme sur les lowracer), cela devrait aider à démarrer et gérer plus facilement l'équilibre.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 22 Aoû 2009, 01:29

Salut,
Je pressens un petit souci, mais peut etre que je comprends mal. Il me semble que ta geometrie corrige correctement l'angle de la roue, mais pas l'inclinaison du pilote.

Si tu te penches sur la gauche par un petit desequilibre, la roue arriere va se tourner vers la gauche et la roue avant vers la droite. Bref, le velo va engager un virage a droite, accentuant encore le petit desequilibre qu'il y avait au depart.
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arafolie
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 22 Aoû 2009, 09:03

@laurent49 c'est un direction AR.

Quand on appuie coté droit du siège, le vélo se plie pour tourner à droite.
Donc ce sera un problème de progressivité autour du dés alignement du vélo. Car effectivement le déséquilibre engagé à droite est corrigé par le virage à droite, mais minoré par la fuite de la roue AR vers le gauche. C'est toutefois transitoire la minoration, car une fois le virage engagé, le poids du cycliste devra bien le prendre ce fichu virage. Tendant à redresser le vélo, donc à stabiliser la mise en courbe.

C'est la cause de mon abandon sur mon tempo-trike qui vivait dans un plan (voir mons site).
Mais un virage sur 2 roues se réalise avec très peu d'angle de direction, car l'inclinaison du vélo compense beaucoup (voir les low-racer avec +- 5° avant d'arracher la chaine avec le pneu pale )
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 22 Aoû 2009, 23:03

Aujourd'hui soudure pédalier et tout ce qui tourne autour de sa liaison au cadre. Le filetage est vraiment limite dans ce pédalier, il s'est encore engagé de travers GGRRumppff
J'ai aussi mis une chaine en 42x18 pour tenter ma chance. Loupé sans guidon, pas de chocolat !

Du coup, j'ai avancé sur le renvoi d'angle. Il est fait sur un pivot en double roulement pour éviter tout jeu ou tendance à la torsion. C'est un axe de 12mm, ca bougera pas
J'ai pas de tour, alors le moyeu c'est un tube trop grand, refendu, ressoudé avec les roulements au milieu quand je soude les extrémités et inversement. Avec une gamelle d'eau pas loin pour refroidir après chaque point de soudure.
Mais bon du coup j'ai un pivot sans jeu
Les rotules seront montées en chapes elles aussi, en refendant sur une tranche, le profil inox de penderie qui sert de bras.

J'ai aussi réalisé quelques tubes de calage des rotules dans les chapes. Car pour avoir leur pleine amplitude, il faut leur laisser de l'air autour pour manœuvrer. J'ai repercé une paumelle de fenêtre, pour obtenir facilement un tube de 8x11. Puis coupé en petits morceau et hop c'est concentrique et vite fait.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Dim 23 Aoû 2009, 18:41

arafolie a écrit:
@laurent49 c'est un direction AR.

Quand on appuie coté droit du siège, le vélo se plie pour tourner à droite.

OK, alors, tout va bien.

Mais je comprends pas bien pourquoi Question scratch A vide, sans pilote, je comprends bien que c'est le poids du pedalier qui fait le moment principal et que ca tourne comme tu veux. Mais avec un pilote dessus, j'ai l'impression que le moment principal sur l'axe de direction vient de la force de reaction aux points de contact roue-sol et que le moment cree par ces forces quand tu penches le velo fait tourner les roues dans le mauvais sens.

Il faudrait que je vois la bete pour mieux comprendre silent (j'arrive pas a voir les videos que tu as mises, sans doute parce que je suis sous linux...)

En tout cas, c'est rigolo.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Lun 24 Aoû 2009, 21:50

bon y'a rien de tel qu'une simulation informatique pour anticiper une interaction.

Bon faut s'y faire je l'aie pas. Donc y'avait une interaction entre le talon du cycliste quand il n'a pas le pied droit et la bielle de 6cm // a l'axe.
Donc tout l'ensemble avance comme sur les photos, mais pour passer derrière la pédale, la bielle passe à 5cm // l'axe.
Comme d'hab les points verts rotules, les traits rouge les bielles.

Accessoirement hier reprise de ballade avec BX-Bent, y'a pas, 45 jours sans pédaler, ca se parait sur la moyenne.
Sinon encore 2h de banane intégrale à rouler. Que du bonheur ces vélos.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mar 25 Aoû 2009, 22:17

Bon aujourd'hui soudure des 2 rotules du pivot de guidon.

Renforcement de l'équerre.
Nouvelle commande de rotules de 8mm. Celles de 5 c'est bon pour évaluer les amplitudes, mais c'est trop de boulot pour installer : celle de 5, puis celles de 8mm. J'ai toutefois fini les entretoises qui maintiennent les rotules au centre des chapes. Du coup pas de jeu et des rotules avec leur pleine amplitude, sans toucher la chape.

Du coup j'ai démonté le bras AR et j'ai fais cette vidéo qui montre le mouvement depuis la roue Arrière manquante.

C'est le mouvement de base qui est très instable, car sans compensation, le point mort haut est à l'alignement du vélo
Vous avez devant vous toute la structure Avant du vélo qui est pendue sur un tube carré (horizontal dans la vidéo). Le V qui se déplace en bas est l'accroche du bras oscillant Arrière.


Il y a donc un mouvement complémentaire (non représenté ici : voir 10 posts plus haut) qui renverse le niveau du CG pour qu'il soit au plus bas, quand le vélo est droit.

Le siège a été incliné un peu plus.
Je suis en pleine confection de la chape de direction qui sera sur le bras AR.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 26 Aoû 2009, 14:51

J'ai mis a jour mon lecteur flash et je peux enfin voir tes videos

Je me suis convaincu que ton concept peut marcher. Si le velo tourne dans le mauvais sens avec le pilote dessus (c'est possible si les moments crees par les forces de reaction au sol sur l'axe de rotation sont trop importants), il suffira d'avancer le pilote et/ou de modifier l'axe de direction virtuel pour qu'il passe devant la roue avant (ca changera les moments des forces par rapport a l'axe ).

Au niveau des ordres de grandeur, ca semble bon. Les mecs qui ont construit des directions arriere on mis des axes de direction qui coupaient le sol nettement devant la roue AVANT (sans doute pour equilibrer les moments). Comme ta surcompensation minimise le moment cree par la reaction au niveau de la roue arriere, la geometrie obtenue sur ton concept devrait etre plus saine, avec un axe qui fuit moins vers l'avant.

Continue a nous tenir au courant, c'est super.

@+
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 26 Aoû 2009, 22:38

je piaffe en attendant les rotules de 8mm. Bon ca ne m'empêche pas de progresser (en volant les rotules des bielles).

J'ai remplacé la tige fileté qui constituait les bielles d'inclinaison, par du tube de 10x1mm (donc 8mm diamètre intérieur => = diamètre filetage pour les rotules)+ 40mm de tige fileté à chaque extrémité (20 coté rotule + 20 dans la jonction tube de 10mm). C'est plus joli I love you mais kif kif en terme de poids. je me contente de percer le tube de part en part diamètre 4 à 10 mm de l'extrémité. Puis de souder pleine pêche la tige fileté qui apparait à travers ces 2 trous. Avec la soudure à fil continu, c'est un bonheur.
Il y aura une extrémité avec rotule au frein filet (20mm de filet engagé ) et l'autre avec contre-écrou pour un réglage fin.

Je prépare les bielles de transmission de la direction sur le même principe : tube de 10x1mm en liaison inter-rotules.

Je viens de baptiser provisoirement ce proto => vélorotule (donc modif du titre du fil)
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Jeu 27 Aoû 2009, 21:42

Il y a un truc qui me choque dans la construction.
Les biellettes en compression sont très fine et celle en traction sont beaucoup plus grosse. Généralement on fait l'inverse....
A tu étudié rapidement les efforts de compression et traction en jeu dans les biellettes ?


Dernière édition par Snickers le Sam 29 Aoû 2009, 00:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Jeu 27 Aoû 2009, 23:11

si on repart de

Il n'y a aucun tube en acier allié.

1-2 et 1-3 diam 16 épais 1,5 en allongement (+ rotules automobile de barre stab)
4-6 et 5-7 diam 10 épais 1 en compression mais 20,5 cm de long seulement (sans les rotules idem photo) et juste l'inclinaison à gérer entre partie AV et AR (c'est un 2 roue donc il n'y a pas de réponse notable à cette inclinaison)(rotule csr de 8mm)
8-9 diam 9 section pleine (c'est un ensemble 2 rotules + liaison de barre de stabilisation automobile, on va pas contester le dimensionnement ;-) )

Ou j'ai un doute, c'est sur 2-3 qui travaille en flexion et c'est du carré de 25 en 1,0 d'épais.
Le reste c'est de la reprise de bras oscillant de VTT donc c'est bon a priori.

Ne reste plus que la moitié de mon poids à faire supporter à la structure en treillis à l'AR.

Pour exemple une des 2 bielles d'inclinaison. Tige fileté de 8mm avec 20mm engagé puis soudée dans tube de 10x1. La collerette c'est pour faire joli du coté ou il n'y a pas de contre-écrou (frein-filet).


J'aimerais qu'il soit fini, roulant en septembre pour le soumettre à l'insa en génie mécanique. L'objectif premier serait de la RDM et de l'optimisation des mouvements. J'avais déjà pris contact il y a 2 ans mais en décembre, donc trop tard Sad Faut vraiment que CSR se dépêche de me livrer les dernières rotules que je teste

Sinon la réponse est non, pas déballé une seule calculette. Je suis technicien mouliste/injection de formation et j'ai longtemps travaillé chez des équipementiers automobiles. A priori je devrais savoir. Disons que je suis sculpteur sur métal et qu'a la fin c'est un vélo horizontal scratch articulé, 2 roues motrices (AR en VAE moyeu sram 7v + moteur moyeu roue AV en guise de moteur réducté).
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Ven 28 Aoû 2009, 21:25

J'anticipe une gestion de l'équilibre au pire, donc guidon haut, pour pouvoir donner des coups d'épaule.
Et puis un guidon très en avant comme un U-bar, c'est relax et rassurant en diable.
+
le pédalier relativement bas

Heu, je sais pas si vous venez de percuter, mais J'AI un GUIDON en place Bon d'accord, du coup vu que j'ai chapardé les rotules d'une bielle d'inclinaison, pour finaliser la 1ere bielle de direction, c'est pas top. Pour tester la position, j'ai posé la partie AR du cadre sur des parpaings.

je ne reconnais plus personne en harley .. david ... son tsouin tsouin.

Sur les conseils et l'insistance de mon voisin, j'ai mis une charnière pour régler l'inclinaison du guidon.
Comme d'hab les 15 rotules en vert, la charnière en bleu + un serrage de selle qui permet de déplacer la rotule du haut.
J'ai plus qu'a finir la 2eme bielle de direction et à moi le premiers tests de roulage.
Finalement ce retard de livraison des rotules, c'est une aubaine pour réaliser le premier test de roulage avec des freins et un guidon en vrai Sinon sur que cela aurait été bien moins finalisé pour les premiers essais.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 29 Aoû 2009, 00:16

arafolie a écrit:
si on repart de

Il n'y a aucun tube en acier allié.

1-2 et 1-3 diam 16 épais 1,5 en allongement (+ rotules automobile de barre stab)
4-6 et 5-7 diam 10 épais 1 en compression mais 20,5 cm de long seulement (sans les rotules idem photo) et juste l'inclinaison à gérer entre partie AV et AR (c'est un 2 roue donc il n'y a pas de réponse notable à cette inclinaison)(rotule csr de 8mm)
8-9 diam 9 section pleine (c'est un ensemble 2 rotules + liaison de barre de stabilisation automobile, on va pas contester le dimensionnement ;-) )

Ou j'ai un doute, c'est sur 2-3 qui travaille en flexion et c'est du carré de 25 en 1,0 d'épais.
Le reste c'est de la reprise de bras oscillant de VTT donc c'est bon a priori.


Les tubes 10x1, même en 20 cm. Ca me parrait light. ils vont se prendre le poid du pilote + quelques chocs. j'aurrai mis au moins du 14x1
Le risque principale est la mise en butée, un début de flanbement et patatrac !

Non finalement, c'est le tube 8-9 qui prend tout...
Donc les 10x1 doivent être suffisant

Le section pleine de 9mm, il aurrait mieux value un gros tube de 16x1 !
J'ai peur pour le tube où s'appuie la rotule 9

Enfin tout est relatif, tout dépends aussi des nuances d'acier utilisées
et du poids du pilote Question
Enfin avec un peu de feeling on sent bien si c'est assez solide ou s'il faut renforcer...

Sinon bravo pour l'avancement et bien pour le guidon
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Jeu 03 Sep 2009, 21:16

reçu les rotules hier, mais pas le temps jusqu'à ce soir Neutral pale Sad
Mais mais mais, ca y'est çà roule. les premiers Kms sont fait, sans frein en 42x18 en transmission Avant.

La première impression, c'est ... je sais pas décrire sinon bizarre.

L'effet retard du à la direction AR. J'ai forcé sur la précision de guidage en réduisant l'amplitude maxi, et c'est pas si top que ça.

La surcompensation est à priori insuffisante en l'état.

Merci à la bonne étoile qui ma conseillé une position guidon haute et bras relativement tendu.

C'est sur, il n'y a pas du tout d'interaction avec le pédalage Chouette.

Vidéo pour immortaliser dès le 3eme démarrage et 500m au compteur.

Comme dit dans la bande son, c'est pas trivial, mais çà roule. Donc maintenant, il faut régler, optimiser, comprendre.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Ven 04 Sep 2009, 13:53

Ben ouaip, faut optimiser. Mais c'est plutot pas mal pour un premier essai avec une geometrie exotique. Bravo
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Dim 06 Sep 2009, 23:51

Merci pour ces quelques minutes !
Et en plus il roule vraiment pas mal...

Je serais curieux de mettre cela en 3D pour voir ou se situe l'axe théorique de rotation...
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Lun 07 Sep 2009, 07:50

j'ai réduis le rayon de braquage et modifié un peu le guidon (moins de déport d'axe et rigidité plus grande). Le démarrage est encore plus facile. Mais de fait cela à amené une lourdeur autour du point d'alignement.

L'effet "direction arrière" est déroutant, par un effet retard à la sensation de mise en virage. Du coup il me semble que j'exagère les mises en angle et qu'après je doive corriger.
Il faut que je lui mette des freins et un dérailleur et je demanderais leur avis à des conducteurs de TD lors d'un essai à Miribel.

Le plus perturbant c'est de longer un trottoir et de craindre que la roue AR commence par aller taper dedans pour s'en éloigner.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Lun 07 Sep 2009, 22:06

quelques vidéos sur des protos/vélos en "direction arrière"

et le ZNB de NP dans le forum


Que ca roule je n'en doute pas, mais cela rend t'il nos protos plus simple d'apprentissage (l'ensemble siège/roue Avant/pédalier monobloc). Ou trouver des commentaires sur l'effet, la sensation et la facilité de prise en main. Sera t'il a jamais impossible de lacher les mains sur nos bidules ?
Une rencontre znb velorotule ? pour les autres c'est trop loin jocolor
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 12 Sep 2009, 11:03

C'est vrai qu'une rencontre ZNB vélodotule serais interessante

Date et lieu à trouver, de préférence sur un grand parking vide, je n'ose pas encore utiliser le ZNB sur la route!

NP
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 12 Sep 2009, 18:45

vu que le projet znb de np est aussi un vélo à "direction arrière" j'avais lancé l'idée d'une direction à pas variable.

Plus je pratique vélorotule, plus je le trouve "lourd" pour le maintenir en ligne, alors que j'estime son rayon de braquage seulement suffisant. Du coup, je crois que je vais m'appliquer l'idée


imaginez que le cercle (un pignon) roule sur une chaine.
Si vous déplacez le centre du cercle par "pas" de 1cm, les points rouge, vert et bleu eux subissent un déplacement en X variable. C'est rapide, lent puis rapide. Donc cela devrait aider à améliorer la précision en ligne droite, sans grever le rayon de braquage.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Dim 04 Oct 2009, 00:42

arafolie a écrit:
Sera t'il a jamais impossible de lacher les mains sur nos bidules ?
Je lache les mains sur mon double direction apres une dizaines d'heures seulement de conduite. Pas de raison que ca ne soit pas faisable sur les autres proto comme le tien avec une geometrie bien reglee.

Je vois que tu veux ajouter de nouveaux parametres sur ton velo. Est-ce que tu ne peux pas simplement essayer d'ameliorer les parametres existants plutot que d'ajouter de nouvelles variables ? Y-a-t-il des raisons qui te font penser que ce n'est pas possible ?
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Dim 04 Oct 2009, 08:58

laurent49 a écrit:
Est-ce que tu ne peux pas simplement essayer d'améliorer les paramètres existants plutôt que d'ajouter de nouvelles variables ? Y-a-t-il des raisons qui te font penser que ce n'est pas possible ?
hormis que je suis brouillon ... NON jocolor

Bon de toute façon je n'y même pas mis un frein depuis 1 mois. Beaucoup d'activité en septembre en dehors du boulot. Je devrais pouvoir m'y remettre bientôt.

J'ai a priori trouvé un banc de mesure 3D chez un de mes clients pour virtualiser la bête à partir des cotes réelles. En parallèle, un ami de son coté va essayer de convertir en 3D à partir des photos : face, dessus droite, gauche. Il avait réussi pour mon premier projet.
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djiji
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Dim 04 Oct 2009, 08:59

c'est vraiment plus intéressant en terme de rendement cette géométrie par rapport à une traction directe ?
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   

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Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)
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