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 Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)

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arafolie
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MessageSujet: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Ven 31 Juil 2009, 22:46

j'y travaille depuis quelques temps, j'y réfléchis tout le temps.

j'ai regroupé pas mal de composants. Pour l'instant que dire ... il est basé su le concept de l'orni (ainsi nommé par M) mais avec le pédalier pour un TAD et donc l'assise au 2/3 avant par rapport à cette maquette. voir les 2 petits gif animés de M.

Que dire en préalable ? Que je suis gêné d'avouer que je ne fais toujours aucun plan. Que ce sont les composants qui conditionnent une partie des dimensions.
J'aime à dire que je suis plus un mécano qui construit des choses qui peuvent servir de vélo ... qu'un cycliste qui se construit sa monture.

Que se sera un vélo :
Traction Avant Directe, ou un fitness vélo (2 roues)
articulé au 2/3 avant (pas de colonne de direction, mais un système de rotules et de bielles)
2 roues de 26"
l'ensemble siège / roue AV / pédalier est rigide.
l'ensemble AR est d'ores et déjà dimensionné pour recevoir un moteur moyeu (roue AV) en position centrale de façon à bénéficier de ma roue 26" avec moyeu sram 7 Vitesses (pas de réducteur bruyant pour le même poids qu'un moteur réducté cyclone)
le siège sera a priori à 55cm du sol
le pédalier on verra, mais surement 15cm plus haut, sauf si Marc confirme que le kouing-aman avec son pédalier relativement bas ne lui entraine pas des effets indésirables.

Que le système articulé relativement complexe n'existe que parce que contrairement à des systèmes articulés simples, il ramène naturellement au centre.

Je viens de finir une maquette taille 1 pour valider la cinématique que je ne montrerais pas (un horrible bricolo) mais un rayon de braquage à moins de 8 mètres.
Je ferais des photos demain des 2 supports de roues AV et AR et de la liaison par rotules.

pour commencer ce proto sera sans suspension, mais son architecture permet de réaliser une "omni-suspension" un seul amortisseur pour l'avant et l'arrière.

L'entre-axe est à 110 cm et le vélo est pour le moins pliant jocolor

Au vu des finitions et des études préalables que l'on rencontre dans ce forum, je demanderais de la clémence pour ma démarche très ... expérimentale dirons nous ! Mais y'a tout de même 3 ans que j'y réfléchis.

[Edit du 20090826 ajout au titre de (velorotule) au vu des 15 rotules atendues. Nom de baptême provisoire]


Dernière édition par arafolie le Mer 26 Aoû 2009, 22:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Ven 31 Juil 2009, 23:07

arafolie a écrit:
...Que dire en préalable ? Que je suis gêné d'avouer que je ne fais toujours aucun plan. Que ce sont les composants qui conditionnent une partie des dimensions...

Les composants conditionnent toujours une partie des dimensions.
Moi qui dessine tout dans le moindre détail, suis toujours surpris d'une telle démarche...
Mais bon, à chacun sa méthode. Vivement la suite
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arafolie
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 01 Aoû 2009, 10:29

yop sur la base d'une partie du proto + quelques traits via Gimp

en rouge 2 bielles avec des rotules aux extrémités
en vert de la structure qui manque
en bleu un siège
le meme en mode simulé VAE (moteur moyeu de roue AV qui entraine un SRAM 7 vitesses)
Moteur en jaune
le cadre de base dans son état actuel


Donc pour l'instant il y a déjà 3 rotules en places aux sommets du triangle.
ce sont des rotules de barres stabilisatrices de roues AV automobiles (axe de 10 ou 12mm et rotule de 25mm
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Carbon arrow
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 01 Aoû 2009, 11:54

Projet tres innovant et .... excitant
Ton VC s'apparente à un "direction arrière !!!" LE monstre du Loch ness du forum !
Je suis tres curieux de voir la suite ... Bravo pour l'inventivité en tout cas .
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 01 Aoû 2009, 12:23

mais mais mais.... c'est un 4 barres conique ! waouw ! decidement cette rubrique construction amateur depote, bon courage pour la suite !
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 01 Aoû 2009, 17:42

Carbon arrow a écrit:
Projet tres innovant et .... excitant
Ton VC s'apparente à un "direction arrière !!!...

Chut, faut pas prononcer son nom... , sinon les vieux démons se réveillent.

Arafolie, tu as raison de faire de la construction "en live". Pour ce genre d'invention, je pense qu'on pourrait coucher des km d'équation de dynamique newtonienne qu'on n'en saurait pas plus sur la stabilité. Bon courage pour les soudures et le reste, bravo pour l'envie de s'y mettre et les nouvelles idées. Je suivrai ce fil avec intérêt et je pense ne pas être le seul.

Je n'ai pas vu de guidon sur le "dessin", tu penses t'en passer ? ;-)

Ce forum est un bouillon d'inventivité et de partage d'idées, il en ressortira sûrement un vélo génial.

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arafolie
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 01 Aoû 2009, 20:36

on progresse, la triangulation du soutien de siège et de tenue des bielles est partiellement en place. Il lui manque un bras.


pour celui-la je n'aurais pas de défaut d'alignement j'utilise un gros profil métallique en guide de pneu. Je suis a 55 cm de fond de siège.

Effectivement y'a pas encore de guidon, je ne sais pas encore ou le faire passer.

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arafolie
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 01 Aoû 2009, 23:13

pour le guidon j'hésite à refaire un push-pull comme sur mon bx-bent, car le mouvement est à l'arrière et du coup le guidon devra renvoyer le mouvement vers ou ?

mais les bras tendus vers l'avant c'est tentant. je viens de commander des rotules et des bagues frittées chez CSR (ca sera jamais perdu ;-) ) et surtout moins déconcertant pour d'éventuels essayeurs qui semblaient avoir de la peine avec les quelques millimètres de jeu coté droit sur bx-bent

Même un guidon dessous ne sera pas simple, car je ne sais pas trop ou aller chercher le mouvement de façon précise.

J'attends de quantifier les déplacements.
Ma grosse crainte est de subir un louvoiement sous l'effort de pédalage, bien que l'ensemble cycliste // roue AV // pédalier soit rigide.
Mais il y aura l'énergie alternative du pédalage autour du point de contact du pneu AV qui me soucie un peu.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Dim 02 Aoû 2009, 16:57

arafolie a écrit:

Ma grosse crainte est de subir un louvoiement sous l'effort de pédalage, bien que l'ensemble cycliste // roue AV // pédalier soit rigide.
Mais il y aura l'énergie alternative du pédalage autour du point de contact du pneu AV qui me soucie un peu.

c'etait aussi ma crainte en concevant le mosquito, crainte amplifiée par une analyse d'efforts en statique , et puis à la réalisation, que nenni, absolument aucune interaction pedalage / direction arriere, je dirais meme plus: un RAIL.
Colmme quoi:
1- la statique, c'est facile, mais ce n'est que de la statique et ça ne predis rien d'utile pour le comportement dynamique
2- dans le domaine de la direction arriere
(comme mentionné bien justement plus haut) il es tplus rapide de passer à la réalisation pratique en bidouillant parfois sur place que de vouloir resoudre des equa diff du 23ieme ordre, ce qui prendrais 1 quart de siecle et des pages de forum pour un resultat encore aproximatif.

encore bravo, je suis impatient de lire la suite
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arafolie
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Dim 02 Aoû 2009, 19:42

aujourd'hui soudure pour finir la triangulation sous le siège

réalisation d'un insert fileté en 10 X 1,5 * 30mm à souder pour fixer la rotule de poussée. (retrouvée dans mon bordel cet après-midi ;-) ).
Ca y'est c'est soudé, ca bougera pas !

Finitions de quelques soudures.

Il y aura à priori une bôme traditionnelle coulissante, donc l'angle variera // l'axe de roue. Donc, désossage d'un axe de pédalier d'un bras oscillant de VTT, pour récupérer l'axe de pédalier, surtout pour son système de pivot. Je compte l'utiliser pour aller vers le moyeu de roue AV. Et ainsi garder une capacité de réglage de longueur de jambe.

donc on en est la ! avec toujours en rouge les 2 bielles avec rotules aux extrémités à venir.


Attention, la bielle de poussée (horizontale) aura son appui beaucoup plus bas sur le bras AR, pour générer la surcompensation.
C'est ce phénomène qui fait que le Centre de Gravité reste à hauteur constante.

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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Lun 03 Aoû 2009, 11:11



ça fait envie,
je crois que je vais me remettre à réfléchir à faire un nouveau proto scratch

en tout cas je vais suivre l'avance qui s'annonce très ....
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mar 04 Aoû 2009, 05:59

arafolie a écrit:
aujourd'hui soudure pour finir la triangulation sous le siège

réalisation d'un insert fileté en 10 X 1,5 * 30mm à souder pour fixer la rotule de poussée. (retrouvée dans mon bordel cet après-midi ;-) ).
Ca y'est c'est soudé, ca bougera pas !


Attention, la bielle de poussée (horizontale) aura son appui beaucoup plus bas sur le bras AR, pour générer la surcompensation.
C'est ce phénomène qui fait que le Centre de Gravité reste à hauteur constante.


j'essaye de comprendre et je ne trouve pas d'utilité à la "bôme de poussée"
en gros on est en configuration Python avec un point de pivot fixe qui est la rotule inférieure avant, et un 4 barres (rouges) qui te donnes un autre axe de pivot qui part du front du pilote à 15° vers le bas en avant, rest à savoir comment s'articule le complexe antérieur sans doute sur un axe virtuel tres horizontal.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mar 04 Aoû 2009, 06:33

J'aime bien ton proto, mais j'aurais sans doute fait autrement.
en gardant les bases et juste une rotule de plus:
le triangle inférieur en 4 barres comme l'avait fait Laurent
un triangle supérieur en 4 barres pareil sauf que j'aurais laissé quelques trous pour jouer sur l'écartement ou le rapprochement pour tester les 4 barres coniques
ca nécessite de souder les côtés latéraux des "triangles" haut et bas
en gros ca devrait de "barrer" comme un bateau, peut être contre-intuitif au début, si on n'a jamais barré
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arafolie
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mar 04 Aoû 2009, 08:42

@DocBoden je veux bien de la biblio sur le sujet, je croyais avoir compris les 4 barres linkage. Mais mon proto me semblait différent scratch

J'ai retouché (Gimp) la bielle de poussée 8/9 pour représenter sa position approximative.

1 rotule du pivot principal
2 et 3 rotules du pivot du bras oscillant AR
4 et 5 rotules inférieures du trapèze qui gère l'inclinaison
6 et 7 rotules supérieures du trapèze qui gère l'inclinaison

8 et 9 rotules de la bielle de surcompensation



Dans le plan du trapèze de controle d'inclinaison

en rouge le trapèze dont la déformation rapproche ses bases hautes et basses
donc normalement il devrait y avoir un affaissement du CG hors vélo en ligne

Dans le plan du trapèze de surcompensation considérant 8/1 comme son axe de référence

Considérons un trapèze 8 / 1 || 9 / (bissectrice axe 2/3)
Quand la base basse du trapèze d'inclinaison va se rapprocher de sa base haute
La base 9 / (bissectrice axe 2/3) va pivoter, mais du fait du bras de levier ratio des longueurs du bras oscillant AR, il y a surcompensation.

Bien que 2/3 || 4/5 se rapprochent, la surcompensation à fait remonter tout l'ensemble.
Au final le CG à son point bas vélo en ligne.

Sans surcompensation, l'équilibre est intenable même vélo en ligne. Il se casse en deux. Grosso merdo sans surcompensation, l'axe de pivot est 1 / 9.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mar 04 Aoû 2009, 22:59

GGRRrr j'ai pas encore reçu les rotules et les filles dorment donc pas d'atelier

j'ai mis 2 câbles acier de clôture pour simuler les 2 bielles manquantes (approximatif approximatif ... jocolor )

ça donne ça vu de dessus. On voit le mouvement donné à la roue AV (a gauche sur la vidéo) alors que la roue AR est bloqué droite entre mes jambes.
Observez bien que la roue AV se penche du coté du virage.
Si on écarte les 2 rotules 5 /6 (l'une // à l'autre) du triangle de déformation, on obtient juste un pivot sans mise en angle de la roue AV // la verticale.

C'est pas flagrant sur la séquence, mais la roue AR se désaligne franchement. Elle tourne presque autant à droite que la roue AV tourne à gauche et inversement.

Par contre le rappel au centre est visible des que je relâche la contrainte.
A priori le CG sera appliqué un peu en arrière du point de pivot principal (centre de la vidéo)

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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 05 Aoû 2009, 10:04

Oui mais avec le bonhomme dessus, je doute que la roue arrière soit fixe? ... et on voit nettement qu'elle a fort envie de bouger sur la vidéo! DU coup la roue arrière sera la roue directrice?

Sinon, pour le guidon, pourquoi pas une simple barre sous le siège histoire de mettre les freins quelque part? De toute façon, un truc comme cela se "pilote avec les fesses"...
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 08 Aoû 2009, 22:12

CSR a pris du retard, je ne peux pas satisfaire ma curiosité pour m'asseoir dessus. Manque les rotules GGRRrr

Du coup une chaise est morte, elle possédait un tube cintré qui va bien autour d'une roue de 26"

Le projet de bôme réglable du coup est différé, car tout s'enchaine pour être à priori au bon endroit du premier coup ou presque



C'est juste tenu par le tendeur.
Bizarre, il semble encore assez léger avec une roue en moyeu 7v integré et l'autre en pneu de 50/559.
ajustons, soudons, avançons
je vais commencer par percer précisément pour mettre en ligne le pédalier. J'ai justement les taraudage de fixation du garde-boue qui me tendent leur filetage
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 12 Aoû 2009, 08:46

ne mélangez pas les axes de pédaliers dans une boite, je viens d'en faire l'expérience. il y a plein de différences possibles, bossage(diamètre et distance), longueur. du coup les bagues à billes ne sont pas les mêmes, etc etc.

Pour couronner le tout, le cadre que j'ai pris pour l'ensemble pédalier à le filetage du boitier de pédalier coté gauche, bien abimé. C'est laborieux pour le ré-engager bien droit.

Au final présentation de l'ensemble transmission pour valider la ligne de chaine et l'axe de pédalier (déport coté pédalier) pour finalement changer l'axe pour un modèle plus long. Du coup les plateaux sont mieux en ligne.

Je vais déplacer les points d'ancrage de cet ensemble // bras porteur de la roue. La chaine est trop limite // hauban. Il est vrai avec une cassette en 14-28 qui sera surement réduite (roue de mon VTC)
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 12 Aoû 2009, 12:22

yes yes yes

j'ai reçu ma commande de 4 rotules de 8 et 4 de 5mm + quelques bagues bronzes au cas ou .... Ce ne sera jamais perdu.



Bientôt on teste la bête !
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 12 Aoû 2009, 15:43

Bravo ! L'idée du 4 barres me parrait génial… Smile
Aucune idée de la réponse dynamique d'une telle construction…on pourrait rentrer cela dans un logiciel de dynamique. Mais c'est long et le résultat n'est pas garantie non plus. Que faisait la maquette si elle était lancée à ma main ?

Est-il prévue des butées de course pour limiter l'ampleur des déplacements et eviter de tout casser si l'ensemble souhaite se mettre en portefeuille ?


Dernière édition par Snickers le Mer 12 Aoû 2009, 19:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 12 Aoû 2009, 16:26

Le poids du cycliste ramène en ligne. Une grande partie de l'expérimentation est de déterminer le besoin de rappel au centre // à la souplesse de direction.
Et aussi le besoin probable d'un amortissement autour du point d'équilibre.
Car il n'existe pas à ma connaissance de systèmes mécanique simple qui soit très pointu autour d'un point d'asymptote. On est souvent dans des cinématiques en arc de cercle, plus qu'en pointe.

Enfin c'est lié à la hauteur d'application de la bielle de poussée (horizontale) sur le Bras AR (facteur multipliant).

Sinon la structure soudée crée des buttés mécaniques autour de cette bielle de poussée.

J'ai maintenant les rotules, il faut constituer les 2 bielles et souder les 4 points d'ancrage, afin que, dans la limite du débattement angulaire des rotules, le plein mouvement soit possible. Et évidemment ce n'est pas dans un plan simple ;-)

accessoirement, il va falloir définir un système de direction Laughing Laughing

Donc c'est bientôt, mais c'est pas demain non plus.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Jeu 13 Aoû 2009, 08:57

Super ce projet

Un detail qui m'inquiete, c'est que sur le gif anime que tu as mis en lien, on dirait que le cg du pilote baisse (legerement) quand la direction tourne. Mais c'est peut etre une impression optique sur la video.

C'est un point a surveiller amha. Sur mon double direction, j'avais neglige dans un premier temps la variation de hauteur du cg et c'etait stable, mais difficile a conduire. Apres avoir modifie l'angle de chasse arriere pour que le cg du pilote monte assez franchement quand la roue arriere tourne, la stabilite s'est nettement amelioree.

Si le cg du pilote baisse, meme legerement, dans ta construction, j'ai peur que l'equilibre soit difficile a tenir. 80 kilos dont la hauteur baisse de 2 centimetres, c'est une grosse variation d'energie potentielle.

Bon courage et tiens nous au courant.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Jeu 13 Aoû 2009, 22:38

J'avance
j'ai réalisé et soudé la chape d'ancrage de la 2eme extrémité pour la bielle de poussée.
Je l'ai même déjà dessoudée pour accentuer l'élévation du CG. il monte de 2cm autour du point mort bas (vélo en ligne).
Pour me motiver, j'ai laissé le pédalier pour visualiser.
Les 2 bielles de contrôle de l'inclinaison sont simulées par du fil de fer de jardinage ;-) Elles seront sollicitées en compression.



et puis j'ai commencé à faire des chapes pour recevoir les rotules de 8mm



A priori ce WE premiers mètres en draisienne
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Sam 15 Aoû 2009, 15:21

Bon les chapes sont pointées pour s'assurer de la pertinence de leur positionnement.

la vidéo première partie la caméra est à même hauteur que le tube supérieur et le mètre ruban en arrière plan. On visualise mieux la surcompensation qui permet de remettre le CG en point mort bas.
Deuxième partie, le caméscope est porté à la main, bof bof.
Troisième partie, il est attaché sous une pédale et on voit comment réagit l'arrière du vélo.

Le rayon de braquage est mieux que je ne l'attendais.



Je sens que ca va me plaire c'te proto
Comme toujours il manque encore un système de direction scratch un siège et un pédalier complet pour évaluer.
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MessageSujet: Re: Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)   Mer 19 Aoû 2009, 23:38

Bon, siège vernis dans une géométrie "au plus large", on verra plus tard. mais au moins une fois vernis il arrête de prendre mes empreintes au cambouis ! C'est le 2eme siège acheté aux pays-bas en lamellé collé.

une fourche av de 700 fixée dessous pour le rigidifier (la courbure collait). Inconvénient c'est lourd. Donc maintenant je peux m'assoir dessus.

maintenant c'est plus possible de reporter. il faut système de direction à ce truc jocolor .

La première impression en descente c'est que c'est une direction arrière. Logique et un peu déroutant. On en reparlera avec un guidon en vrai.
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Top départ pour mon nouveau proto (velorotule)
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