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 Air toxique

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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 15:50

chabizar a écrit:

mmhh... le coup des pauvres victimes conditionnées
Non, j'assume mes envies. De la même façon que personne ne me pousse la main vers tel ou tel bulletin de vote, personne ne décide à ma place où va l'argent du porte-monnaie.
J'ai rempli mon garage de vélos, personne ne m'a forcée la main. J'ai fait une crise de consommation de cosmétiques à 30 ans, là encore personne ne m'a obligée.
Etre asocial doit aider un peu aussi il faut l'avouer. Mais ça existe, des gens très sociaux qui ont leur libre arbitre.
Je suis de l'avis contraire. J'ai très peur de ne pas me rendre compte qu'on m'influence dans mes choix. Au point que je refuse les bons de réduction des magasins de peur d'être tenté. A chaque fois que je vois une publicité, je me dis que je subis une influence. Je crois au pouvoir du marketing, de la pub de toute forme de propagande, et je crains surtout de ne pas être capable d'y résister.
Notre système éducatif nous enseigne très peu de chose sur les sciences humaines, sociales et ne nous prépare pas à ça. Pourtant j'ai fais des études jusqu'à 28 ans!
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herve
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 16:36

sherpa421 a écrit:

La taxe carbone n'est pas une taxe écolo, c'est une taxe financière, politique, de santé... Enfin, à vous de choisir.

Ben si justement, et il suffit d'écouter la secrétaire des "Verts" nous conseiller d'arrêter la démagogie. Ce sont ceux qui n'ont pas le choix du logement (HLM tout équipé en électrique et mal isolé), qui vont payer...le plus. Pas ceux qui peuvent rouler en 4X4, eux, ils s'en foutent...déjà !
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 17:21

herve a écrit:
Ce sont ceux qui n'ont pas le choix du logement (HLM tout équipé en électrique et mal isolé), qui vont payer...le plus. Pas ceux qui peuvent rouler en 4X4, eux, ils s'en foutent...déjà !

Quand les verts ont eu le pouvoir qu'en ont il fait ? Loin de moi de défendre le gouvernement actuel. Mais je ne vais quand même pas renier ce qui pour moi est une bonne mesure parce que ça vient d'un gouvernement qui ne se dit pas forcement écolo et que je ne soutient pas.
- la taxe carbone ne concerne pas (malheureusement) l'électricité donc les logements tout électrique ne sont pas concerné. D'ailleurs quand on écoute la réaction officiel de Cécile Duflot elle parle d'un logement avec chauffage au fioul à remplacer par chaudière au bois. Elle voudrait donc aider ceux qui sont propriétaire à améliorer leur logement. Social ça, redistribuer une taxe général à ceux qui sont déjà propriétaire de leur logement ?
- De fait, quand le baril était à 100 $ je me faisais moins doubler sauvagement donc le prix a une influence sur la façon dont les gens conduisent.
- La modification de la TVS (Taxe sur les voitures de société indexation sur les émissions de CO2) a eu une influence très négative sur les ventes de Porches Cayenne. Les riches aiment l'argent donc la taxation a de l'influence. Et ça c'est une décision du gouvernement actuel, pas des vert.

C'est sur, le montant de cette taxe est insuffisant, la façon dont va être redistribué cette taxe n'est pas convaincantes, il manque un certains nombre de mesure d'accompagnement, par exemple une vrai politique de transport du frète. Mais ce qui est démagogique c'est de dire que ce n'est pas une bonne mesure. Ce qui augmente le prix de l'énergie est une bonne chose !
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 17:30

Edlamouette a écrit:
tu dis qu'un homme n'a pas de comportement normal, c'est ça ?
Je dis qu'il n'y a pas de norme dans le comportement humain. Libre à chacun d'être ce qu'il décide, même si certaines influence biologique ou culturel conditionnent le champs de nos possibilités.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 17:58

sherpa421 a écrit:

Je dis qu'il n'y a pas de norme dans le comportement humain. Libre à chacun d'être ce qu'il décide, même si certaines influence biologique ou culturel conditionnent le champs de nos possibilités.

je pense ,et mes petites experiences personnelles me confortent en ce sens , tout le contraire , mais pour que ce comportement ait une chance d'apparaitre ou de se révéler il faut revenir a des conditions normales de vie , que ce soit alimentaire , physique plus général , social et sexuel..........
mais bon , va essayer d'expliquer la couleur bleue.........

tant qu'on ne mise pas sur l'education et surtout qu'on leve l'ambiguïté à la base du systeme "éducatif" actuel toutes ces mesures de rétorsion sont du foutage de gueule sans avenir pour moi
d'un coté on dresse les enfants dès leur plus jeune age à désirer sans cesse , a être de parfaits consommateurs et de l'autre on leur tape sur les doigts pour être trop consommateurs......
j'appelle ça simplement un fonctionnement pervers au sens psychanalytique du terme.........jouer ainsi est pervers.....
une société au fonctionnement pervers ne doit pas s'etonner d'accoucher d'individus dissimulateurs , tricheurs , resquilleurs, et surtout désintéréssés du devnir de la dite société.....c'est la meilleure stratégie de survie d'un organisme soumis à la perversité d'autrui


Dernière édition par pasteque le Dim 13 Sep 2009, 20:20, édité 1 fois
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 18:01

sherpa421 a écrit:
Elle voudrait donc aider ceux qui sont propriétaire à améliorer leur logement. Social ça, redistribuer une taxe général à ceux qui sont déjà propriétaire de leur logement ?
C'est sur, le montant de cette taxe est insuffisant [...]
Ce qui augmente le prix de l'énergie est une bonne chose !
Tu n'as pas l'air de te rendre compte que toi aussi tu es aux côtés des propriétaires de logements et des conducteurs de cayenne société, parce que tu as la possibilité de changer ta consommation. Or, c'est pas le cas de beaucoup de personnes.
50% des ménages français sont locataires, ils n'ont donc aucun pouvoir d'amélioration de l'isolation ou de chauffage. Les proprios n'ont évidemment aucun intérêt à leur faire une fleur en apportant eux-mêmes ces améliorations : ils s'en fichent que leurs locataires paient des grosses factures.
C'est trop facile de dire "le montant de la taxe est trop insuffisant" et "ce qui augmente le prix de l'énergie est une bonne chose" alors qu'on a la possibilité de changer mais que la plupart des gens ne l'ont pas.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 18:08

sherpa421 a écrit:
...

Quand les verts ont eu le pouvoir qu'en ont il fait ?...
Rafraichit moi la mémoire, car j'ai du mal a me rappeller de quelle date a quelle date les verts on eu le pouvoir......
D'aussi loin que je me rappelle je ne me souvient que d'une alternance droite/gauche....

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 18:34

Laf, on a eu 2 ministres verts à l'écologie, dont un était parfaitement conscient de la situation (Yves Cochet).

Edlamouette, les locataires ont le pouvoir de changer de logement.

« Si on n’augmente pas le prix de l’énergie, on se dirige droit vers une dictature. », Marcel Boiteux, directeur d'EDF de 1967 à 1987.

85% de l'energie utilisée aujourd'hui, est d'origine fossile, c'est à dire en quantité (très) limité.
"Pétrole", ça ne veut pas dire que "transport".
"40 ans de pétrole", ça ne veut pas dire 40 ans avec la même quantité, et ça va aller très vite et faire très mal.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 19:50

Trikoteur a écrit:


Edlamouette, les locataires ont le pouvoir de changer de logement.


Ah ouais, ce mois-ci j'ai gagné 30 € (oui, tu lis bien), comment je fais ?
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Sparv
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 19:56

Trikoteur a écrit:
Edlamouette, les locataires ont le pouvoir de changer de logement.

Généralisateur et généralement faux.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 20:30

Edlamouette a écrit:
Tu n'as pas l'air de te rendre compte que toi aussi tu es aux côtés des propriétaires de logements...
Si si je m'en rends compte et des aides à l'isolation du logement pourrait me permettre d'installer du double vitrage. Pourtant, je dis que ce n'est pas là qu'il faut redistribuer l'argent collecter par la taxe carbone. Je viens d'emménager et il y a le chauffage collectif donc je ne maitriserais plus ma dépense énergétique cet hivers. Par contre, l'hiver dernier j'étais en location tout électrique et je chauffais à 17°C. Donc je pense que je connais une façon simple pour les personnes au revenu modeste de faire des économies d'énergie : baisser le chauffage. De toute façon la question qui se pause n'est pas de savoir si le prix des énergies va augmenter mais de savoir quand. Taxer aujourd'hui permet de forcer les individus a adopter un changement alors qu'ils ont encore une petite marge de manœuvre.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 20:39

herve a écrit:
Ah ouais, ce mois-ci j'ai gagné 30 € (oui, tu lis bien), comment je fais ?

Avec une telle somme, je me demande comment tu fais sans avoir à déménager.

Sparv, si ceux qui le peuvent, fuient les épavent thermiques, les bailleurs aurront intérêt à faire quelque chose pour leur logement.

Et pour reprendre ce vient d'écrire sherpa421, cette hiver je vais tenter le 15°, moins dans les pièces inoccupées.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 20:46

@herve : je pense que si tu en arrive à cette situation économique, c'est que tu as fait des choix pour dépendre moins d'une consommation excessive d'énergie. Donc si il y a une taxe carbone avec redistribution cela devrait soit être neutre pour toi, soit même t'avantager.
Par contre, pour ce qui est de la redistribution, c'est vrai, moi aussi j'ai des doutes. Mais je ne pense pas que de ce point de vue un autre gouvernement ferait bien mieux.

Je me dit il vaux mieux ça qu'une augmentation de la TVA...
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 10:13

Trikoteur a écrit:
Laf, on a eu 2 ministres verts à l'écologie, dont un était parfaitement conscient de la situation (Yves Cochet).
Ha ok on n'a pas la mêm définition du "pouvoir" voilà le malentendu.
Pour moi un ministre de l'écologie c'est juste une poupé de paille. Pour avoir un vrais poouvoir vert il faudrait que le président, son minister et les deux assemblé soit vert. Car sinon cela bloqueras obligatoirement toutes "avancé" verte...


Trikoteur a écrit:
Edlamouette, les locataires ont le pouvoir de changer de logement.
HA cool tu me fille les sous pour l'ouverture des compteur (gaz, electricité, eaux, ADSL, etc...), pour le changement d'adresse a la poste, le paiement des deux ou trois loyer d'avances et le paiement des déménageur ????
HA non t'a pas les moyen de sortir plus de 1000 € ???

Perso j'aimerais bien déménager mais je trouve bien plus petit pour pratiquement aussi cher de loyer, et sans compter bien sur les frais que cela engendre !

Trikoteur a écrit:
herve a écrit:
Ah ouais, ce mois-ci j'ai gagné 30 € (oui, tu lis bien), comment je fais ?

Avec une telle somme, je me demande comment tu fais sans avoir à déménager.
Puisque tu est si doué tu devrais plutot lui expliquer comment déménager avec une telle somme......

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 11:07

laf_ange a écrit:
Trikoteur a écrit:
herve a écrit:
Ah ouais, ce mois-ci j'ai gagné 30 € (oui, tu lis bien), comment je fais ?

Avec une telle somme, je me demande comment tu fais sans avoir à déménager.
Puisque tu est si doué tu devrais plutot lui expliquer comment déménager avec une telle somme......

LAF ! ! ... !

Doué ? Ma question est comment fait-il là maintenant pour vivre, même sans songer à un déménagement ?

Avec des cas particuliers, on peut démonter tous les arguments, quelqu'ils soient.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 11:46

Pour recentrer, on ne peut clairement pas dire que les locataires n'ont qu'à changer de logement.
Avant le chauffage, on choisit son logement selon son prix, son emplacement, sa surface, son état général, etc... tout ça en tenant compte évidemment que le logement est en crise perpétuelle et qu'il faut apporter des garanties de plus en plus lourdes.
Alors non, les locataires n'ont pas le choix du changement, donc cette taxe favorise les proprios (les riches) par rapport aux pauvres.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 11:54

Edlamouette a écrit:
...cette taxe favorise les proprios (les riches) par rapport aux pauvres.
Je comprends pas bien ton raisonnement, si tu as un logement de merde, alors vraisemblablement tu as du chauffage électrique donc pas de taxe carbone. C'est les riches avec leur grosses voiture et leur grosse maison qui consomme le plus, donc c'est sur eux que l'effort portera le plus.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 12:13

Les logements "de merde" ne sont pas particulièrement équipés en chauffage électrique, non.
Et les riches auront l'avantage de pouvoir modifier leur façon de consommer, donc dans l'hypothèse où cette taxe les gène (ce qui m'étonnerait, parce que quand on est riche on se fiche pas mal de payer le litre d'essence 0.10€ de +), ils s'équiperont mieux.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 14:02

Edlamouette a écrit:
Pour recentrer, on ne peut clairement pas dire que les locataires n'ont qu'à changer de logement.
Avant le chauffage, on choisit son logement selon son prix, son emplacement, sa surface, son état général, etc... tout ça en tenant compte évidemment que le logement est en crise perpétuelle et qu'il faut apporter des garanties de plus en plus lourdes.
Alors non, les locataires n'ont pas le choix du changement, donc cette taxe favorise les proprios (les riches) par rapport aux pauvres.
J'ai entendu ou lu quelque part que les américains déménageaient 12 fois en moyenne dans leur vie. A chaque déménagement je suppose que le choix du nouveau logement prend en compte les paramètres que tu cites. Tu ne cites pas le mode de chauffage car c'est quantité négligeable?
J'ai vu un reportage sur un constructeur alsacien qui employait des personnes en difficulté et il était gêné qu'ils ne puissent pas s'offrir les maisons qu'ils construisaient. Il a décidé de faire des logements qui leur soient accessibles et économes en énergie car sur une durée de 60 ans, le surcoût à la construction n'était rien face à la consommation d'énergie de la maison. 60 ans c'est la durée de vie des maisons, même si elle abrite plusieurs locataires successifs.
Donc donner un coût plus réaliste à l'énergie est sur le long terme une bonne chose je pense. Sur le court terme c'est sans doute très difficile pour beaucoup, mais on pait aujourd'hui les erreurs d'hier. J'espère qu'on évite de les refaire.
Et quelles difficultés prévoit-on aux personnes qui font des choix (certes imposés par les circonstances de la vie) qui les rendent encore plus dépendant des énergies fossiles lorsque, comme certains le prévoit, leur prix explosera? L'idée d'une contribution climat énergie, qui vient du pacte écologique de NH je crois, c'est d'armortir un choc prévisible. L'argent collecté aujourd'hui l'est par notre Etat (nous), dans quelques années il le sera par les pays producteurs ou des multinationales qui se goinfreront. Aujourd'hui ils vendent du pétrole, demain ce sera de l'or. Tous bénéfices pour eux. On peut au moins espérer que l'argent collecté par notre pays soit mieux redistribué dans notre pays.
Accepter une augmentation de l'énergie aujourd'hui c'est regarder une réalité en face et préparer au mieux l'avenir. Pour référence, mais vous le savez certainement, la taxe carbone en Suède est de 100€ par tonne (je ne connais pas les modalités exactes).
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 14:22

@Edlamouette : vu le prix d'une installation en chauffage électrique et le prix de n'importe quel autre mode de chauffage, si le proprio à voulu faire au moins chère, il a équipé en chauffage électrique. Bon c'est sur il y a pire : les vieux poêle à mazout dans la cuisine. Mais là c'est carrément insalubre et alors tu a intérêt à ne pas l'utiliser et à brancher des radiateurs électrique...
Et les riches aiment l'argent, ils ne se fichent pas de payer 0.10€ de plus par litre d'essence.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 16:30

Le chauffage électrique n'équipe que les constructions récentes. Un propriétaire bailleur, ça peut aussi posséder un logement moins récent, où le chauffage est "à l'ancienne".
Mais même avec une construction récente, je ne suis pas sûr que les acheteurs aient un droit de regard sur le mode de chauffage d'un immeuble entier. Ca doit échapper à leur contrôle, ça, comme la couleur de la facade ou l'emplacement des escaliers.
Les riches aiment l'argent oui, et je suis sûr qu'ils savent bien placer leur argent pour que les intérêts compensent une éventuelle augmentation du prix de l'énergie.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Lun 14 Sep 2009, 20:06

Juste pour info, maintenant, les bailleurs ont obligations de faire faire un bilan thermique, et de te le présenter.
La proprio où j'étais en Normandie, a eu une "sale note", parce que chauffage type "grille-pain". Elle a tout de suite décidé qu'elle ferait changer le chauffage. Maintenant, je l'accorde, ce ne sera pas forcément la réaction de tous les bailleurs.
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