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 Air toxique

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herve
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MessageSujet: Re: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 10:41

Myrddin a écrit:
... j'ai vraiment l'impression d'être décalé…

Mais tu l'es ! et c'est ça qu'est bien !
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hbourj
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MessageSujet: Re: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 11:31

@lolo39 +1

C'est pareil avec mes ados : Ils étaient super écolos, et maintenant à 13 et 15 ans, ils sont surtout ... feignants.

Comme il ne sont pas sportifs et que ma femme manque de dynamisme faute de santé, c'est difficile de se mettre à un mode de vie qui impacte moins la planète.

On reporte les efforts à plus tard... quand on y sera contraints.

C'est pour cela que je suis pour des législations générales de plus en plus contraignantes, mais par étape, car elles conduisent tout le monde à vivre autrement :
Taxation des produits phytosanitaires, taxe carbone, surtaxation des véhicules dispendieux en énergie, interdiction d'installer des chauffages au fuel, obligation des villes à s'équiper en véhicules électriques, à favoriser le vélo et les transports en commun, soutien aux énergies vertes et au bio, normes de fabrications des appareils électriques et des véhicules, du bâtiment, etc, il faut que la pression soit forte et régulière, que rien ne soit oublié pour progresser sur tous les points.

Si on laisse le choix de ne rien faire, 90 % des gens ne changeront en rien leurs habitudes de consommation.
Pire, l'offre étant de plus en plus diverse et excitante (par exemple : alimentation variée, exotique ou facile à préparer, nouveaux appareils électriques et électroniques pas cher) nous consommons de plus en plus d'énergie sans regarder d'où elle vient.
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MessageSujet: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 18:28

hbourj a écrit:

C'est pour cela que je suis pour des législations générales de plus en plus contraignantes, mais par étape, car elles conduisent tout le monde à vivre autrement : [...]
Si on laisse le choix de ne rien faire, 90 % des gens ne changeront en rien leurs habitudes de consommation.

+1

Lolo39
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 20:02

Lolo39 a écrit:
Oui, mais quand on parle des jeunes là, on parle plutôt des adolescents.
Mais c'est vrai que les très jeunes sont sensibles au sujet et sont parfois les premiers à montrer l'exemple : c'est le cas pour mon fils aîné aussi (8 ans)
Oui enfin les très jeunes sont surtout sensibles à l'imprégnation des idéaux de leurs parents dans leur tête... à 8 ans, on a pas l'intellect suffisamment développé pour comprendre les principes biologiques et moraux sous-jacents au concept bio.
hbourj a écrit:
C'est pour cela que je suis pour des législations générales de plus en plus contraignantes, mais par étape, car elles conduisent tout le monde à vivre autrement :
[liste]
Un gouvernement qui impose une façon de vivre à ses citoyens... ça me plait pas trop, ça.
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hbourj
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MessageSujet: Re: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 20:19

C'est comme le code de la route. Il faut des règles pour vivre en société. Bien sûr, des règles votées au parlement, pas décidées à la va-vite par le ou les gouvernements.

Mon opinion est que quand une règle a été élaborée au parlement européen, elle est valable, car elle a été examinée sous toutes les coutures.

Quand c'est un décret issu de la commission européenne, ou du gouvernement national, sans intervention parlementaire, là,il y a un déficit démocratique.

En matière écologique, on a déjà beaucoup légiféré, tant mieux, et ce n'est pas la fin.
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MessageSujet: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 21:39

Edlamouette a écrit:
Un gouvernement qui impose une façon de vivre à ses citoyens... ça me plait pas trop, ça.

Shocked il ne s'agit pas d'imposer un changement, mais de le provoquer. Par contre, d'ici quelques années, si les incitations n'auront pas fonctionnées, il se pourrait que la situation d'urgence débouche sur une dictature qui imposera ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 11:10

Tout le monde n'est pas d'accord pour déclarer qu'il y a urgence, moi le premier.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 12:38

Edlamouette a écrit:
Tout le monde n'est pas d'accord pour déclarer qu'il y a urgence, moi le premier.

Bon, ben dans ce cas ...
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 13:28

Après reste le sens que l'on donne au mot urgence.
Le peak oil aurrait été atteint en 2008, et la crise actuelle fait que pour le moment on ne le voit pas.
Moi j'appelle cela une situation d'urgence.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 13:39

Trikoteur a écrit:
La crise actuelle fait que pour le moment on ne le voit pas.
La crise actuelle c'est le peak oil ! une augmentation importante du prix du pétrole engendre un ralentissement de l'économie Américaine, les emprunteurs ne peuvent pas rembourser leur crédit d'où une perte de confiance des financiers. Plus de crédit = réduction de la masse monétaire. Après on peut toujours dire que c'est le système financier qui est mal conçu, que c'est la faute des traders. Personnellement je pense que c'est une crise énergétique, le ralentissement de l'économie est un simple phénomène qui a l'inconvénient de stopper l'augmentation du prix du pétrole. L'augmentation du prix du pétrole est amené à s'accélérer. Mais plus encore c'est la variabilité de son prix qui va s'accentuer, puisque la production ne pourra plus raisonnablement varier c'est la demande qui devra s'ajuster.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 17:22

Trikoteur a écrit:
Après reste le sens que l'on donne au mot urgence.
Le peak oil aurrait été atteint en 2008, et la crise actuelle fait que pour le moment on ne le voit pas.
Moi j'appelle cela une situation d'urgence.
Il faut aussi prendre en compte le fait que (la majorité) des gens ne sont absolument pas intéressés par la sauvegarde de la planète ou la préservation des générations futures. Et ça ne fait pas d'eux des gens dans l'erreur, mais simplement des gens aux préoccupations différentes de celles des écolos.
C'est ça qui m'emmerde chez les écolos, c'est qu'ils pensent avoir raison et que ceux qui prennent pas le même chemin qu'eux sont ignorants ou idiots. Pourtant, on a le droit de manger des cochonneries, de polluer et de se moquer totalement de ce qui se passera après nous.
Pour la majorité des gens, l'important c'est pas la planète, c'est pas leurs enfants : c'est eux-mêmes. Et les lois comme la taxe carbone sont mis en place par des gens comme ça (normaux, quoi) uniquement pour rameuter les écolos/bobos sous leur coupe.

En bref, il n'y a pas urgence, mais surtout : il n'y a pas importance.
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herve
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 17:53

Ca va on a compris ! Laughing
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 20:43

Je me suis mis à la lecture de "Printemps silencieux", de Rachel Carson.
Je ne peux que vous en conseiller la lecture ; c'est assez bien traduit.

Je me posais par là même cette question :
peut-on demander à être inspecté, à connaître notre taux corporel en matières dangereuses ? Et si oui, où ?

Par rapport à ton message, Edlamouette, je te prierais de mesurer un peu tes paroles, ce serait-ce que par respect pour cette grande dame qu'était Mme Carson, qui a donné de son énergie pour enquêter et révéler l'impact sanitaire des pesticides. Et qui doit se retourner dans sa tombe.

Le terme "révéler" prend toute son importance ici. Des gens se sont battus pour t'amener la connaissance de ces périls. Tu es conscient, et non plus ignorant, des pollutions multiples et du risque que courre notre Terre.

Soit ton message vise à te déculpabiliser, soit tu cherches à innocenter les "gens", et à ce moment là je te le dis : le diable n'a pas besoin d'avocat, il préside.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 22:31

Je vois pas où mes paroles devraient être plus mesurées qu'elles ne le sont déjà. Shocked
Je suis pas en train de dire que les chercheurs travaillent en vain. Je dis juste qu'on a le droit de ne pas s'en soucier et de suivre un chemin opposé.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 22:56

Edlamouette a écrit:
Trikoteur a écrit:
Après reste le sens que l'on donne au mot urgence.
Le peak oil aurrait été atteint en 2008, et la crise actuelle fait que pour le moment on ne le voit pas.
Moi j'appelle cela une situation d'urgence.
Il faut aussi prendre en compte le fait que (la majorité) des gens ne sont absolument pas intéressés par la sauvegarde de la planète ou la préservation des générations futures.

Tu n'as pas compris mes propos, la merde, elle n'est pas que pour les générations futurs (on dirait que tu te rassures genre "après moi le déluge") mais pour maintenant. Tu en mangeras ta part.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 23:05

citation de Edlamouette :
Pourtant, on a le droit de manger des cochonneries, de polluer et de se moquer totalement de ce qui se passera après nous.

C'est un droit? Ou ça peut être toléré ?
C'est tout le problème / Où commence l'incivilité, le non-respect des autres ou du bien commun ?

Il est certain qu'il ne faut pas tomber dans une société de contraintes, mais légiférer et éduquer pour faire évoluer les gens dans le bon sens.

Exemple de ce qui a été déjà fait : Interdiction des moteurs 2 temps, modification des villes pour qu'il y ait moins d'automobiles, et plus de transports en communs ou de vélos, incitations fiscales à installer des chauffages plus économiques, de l'isolation, à mettre des panneaux solaires ou à implanter des éoliennes, taxation des véhicules les plus dispendieux en énergie fossile, taxation des carburants automobiles.

Sinon, sans interdiction ni incitation, on en serait encore à faire joujou avec des 2 roues à moteur 2 temps, on irait toujours en ville en bagnole, on chaufferait au fuel, et on s'achèterait des voitures avec une boite auto et 3 litres de cylindrée. Sans être le moins du monde plus heureux.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Sam 12 Sep 2009, 23:12

Trikoteur a écrit:
...Tu n'as pas compris mes propos, la merde, elle n'est pas que pour les générations futurs (on dirait que tu te rassures genre "après moi le déluge") mais pour maintenant. Tu en mangeras ta part.
Là c'est certain; on a même déjà commencé, et par pellées entières; dans l'air, l'eau, la nourriture...
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chabizar
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 01:54

Lolo39 a écrit:
c'est très dur, dans notre société, de lutter contre le conditionnement consumériste que nous subissons depuis des dizaines d'années.

mmhh... le coup des pauvres victimes conditionnées
Non, j'assume mes envies. De la même façon que personne ne me pousse la main vers tel ou tel bulletin de vote, personne ne décide à ma place où va l'argent du porte-monnaie.
J'ai rempli mon garage de vélos, personne ne m'a forcée la main. J'ai fait une crise de consommation de cosmétiques à 30 ans, là encore personne ne m'a obligée.
Etre asocial doit aider un peu aussi il faut l'avouer. Mais ça existe, des gens très sociaux qui ont leur libre arbitre.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 06:28

Trikoteur a écrit:
Tu n'as pas compris mes propos, la merde, elle n'est pas que pour les générations futurs (on dirait que tu te rassures genre "après moi le déluge") mais pour maintenant. Tu en mangeras ta part.
Et ? Ca ne me dérange pas.
hbourj a écrit:
Il est certain qu'il ne faut pas tomber dans une société de contraintes, mais légiférer et éduquer pour faire évoluer les gens dans le bon sens.
Voilà, exactement ce que je disais : le bon sens. Sauf qu'il n'y a pas de bon sens, ni de mauvais. Il n'y a que des sens différents. On ne doit pas forcer les gens à agir écolo s'ils n'ont aucun intérêt individuel à le faire. Parce que oui, c'est l'intérêt individuel qui prime, le "bien commun" n'étant rien d'autre qu'une somme d'intérêts individuels. Même le plus ardent des écolos n'agit que pour sa pomme, au fond.
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MessageSujet: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 07:28

chabizar a écrit:


mmhh... le coup des pauvres victimes conditionnées

Le problème quand on est conditionné, c'est qu'on ne s'en rend pas souvent compte. Même quand on pense agir en libre arbitre, on subi une incitation. L'incitation du groupe par exemple : l'instinct grégaire fait qu'on se range généralement à l'avis d'un groupe pour ne pas se trouver isolé. Sur le thème des élections, pas mal d'électeurs sont largement influencés par les sondages est augmentent les chances d'un candidat qui sort du lot.
Cela dit, tu sembles avoir une grande force de caractère Chabizar. Tu ne dois pas t'en laisser conter ! Je suis curieux de te rencontrer.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 07:37

il agit pour sa pomme certes Ed , mais en terme d'efficience il sera rapide de constater que trouver des réponses collectifs a mes besoins individuels est de loin plus efficace........

chabizar a écrit:
Etre asocial doit aider un peu aussi il faut l'avouer. Mais ça existe, des gens très sociaux qui ont leur libre arbitre.
sauf si l'on considère que la dite "société " est une construction chimérique qui a tout lieu d'une pathologie lourde , avant tout une machine à castrer les instincts , les libres pulsions ,
on te parle de société francaise par eemple alors que rien de tut cela n'existe , c'est une jolie reverie , un concept sans base , la simple observation du chaos ambiant et du regne du "chacun pour soit et ses économies bien au chaud " montre bien que l'on fait tout plutôt que société......
plutot que de s'imposer des modeles in atteignables car opposés au fonctionnement normal d'un individu humain il faudrait peut etre commencer a penser en terme de groupe "à échelle humaine" ou je ne suis plus en "relation avec l'autre" mais unis par un même soucis du bien commun de notre communauté

et perso je n'apprecie pas le terme "asocial" c'est toujours faire comme si la norme etait la socialité , un peu comme si on définissait un individu en bonne santé par "non malade".....toujours se plier en se definissant par adhesion ou opposition a la pensée dominante , une pensée qui domine mais une réalité bien autre , encore ce satané clivage irréel corps/esprit.....
depuis saint Augustin qui s'appuie bien sur son pote Platon (sacré falsificateur celui là aussi) on ne s'en sort pas.......
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 10:44

pasteque a écrit:

sauf si l'on considère que la dite "société " est une construction chimérique qui a tout lieu d'une pathologie lourde , avant tout une machine à castrer les instincts , les libres pulsions ,
on te parle de société francaise par eemple alors que rien de tut cela n'existe , c'est une jolie reverie , un concept sans base , la simple observation du chaos ambiant et du regne du "chacun pour soit et ses économies bien au chaud " montre bien que l'on fait tout plutôt que société......
ah grande question philosophique, qu'appelle-t-on société, au juste ? j'adore Emmanuel Todd et je pense que ce qui définit en partie une société c'est un socle idéologique commun, les structures familiales sont un modèle anthropologique passionnant qui explique les grandes orientations idéologiques des sociétés, comme un prolongement des structures familiales
En France il y a un mélange, à côté du modèle dominant nucléaire égalitaire, il y a la "France des coins" avec les structures autoritaires (communautaires) d'Alsace et du pays basque par exemple.
Le plus étonnant dans l'affaire c'est qu'Emmanuel Todd arrive à expliquer les différenciations de votes entre les régions françaises par les structures familiales.
Mais faut lire "la diversité du monde", c'est beaucoup beaucoup beaucoup mieux que mes 3 lignes sur le sujet.


pasteque a écrit:

plutot que de s'imposer des modeles in atteignables car opposés au fonctionnement normal d'un individu humain il faudrait peut etre commencer a penser en terme de groupe "à échelle humaine" ou je ne suis plus en "relation avec l'autre" mais unis par un même soucis du bien commun de notre communauté
tiens ça me fait penser aux bouquins de Desmond Morris où il explique que le singe humain est inadapté aux groupes de plus de quelques dizaines ou centaines d'individus, car au-delà d'une certaine taille, l'humain ne peut entretenir de relations individuelles, humaines, avec chacun


pasteque a écrit:
depuis saint Augustin qui s'appuie bien sur son pote Platon (sacré falsificateur celui là aussi) on ne s'en sort pas.......
houla question culture je n'arrive plus à suivre, je connais quelques malheureux bouquins de certaines personnes contemporaines, par contre pour connaître Saint-Augustin il faut une culture religieuse non ?
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 10:44

Citation :
penser en terme de groupe "à échelle humaine" ou je ne suis plus en "relation avec l'autre" mais unis par un même soucis du bien commun de notre communauté
c'est justement quelque chose d'
Citation :
opposé au fonctionnement normal d'un individu humain
non ?
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 13:34

Le problème de la surconsommation d'énergie actuel, ce n'est pas simplement un problème écologique.
- C'est d'abord un problème économique. La crise financière dont on parle a commencé par une hausse du prix du baril.
- Ensuite l'énergie c'est un problème politique. Que ce soit le problème du nucléaire Iranien ou les évènements au Gabon, la question est de savoir qui maitrise l'énergie, car qui a l'énergie a le pouvoir économique.
- C'est un problème de santé publique à court terme avec notamment l'augmentation des problèmes d'asthme.
- C'est aussi une question d'aménagement du territoire. Avec différents problèmes : les embouteillages en villes et l'espace nécessaire pour une circulation automobile incompatible avec un aménagement urbain de qualité. Ou la question : une centrale nucléaire oui (enfin pour moi, non), mais pas de stockage de déchet chez moi.
- Et en dernier le problème écologique qui contient en lui des conséquences futur en terme d'économie, de politique, de santé publique, d'aménagement de territoire. La boucle est bouclé...

La taxe carbone n'est pas une taxe écolo, c'est une taxe financière, politique, de santé... Enfin, à vous de choisir.

@Edlamouette : Je pense que si tu étais aussi désintéressé de ces questions que tu l'écris, tu n'écrirais pas dans ce forum. Si tu n'étais pas comme beaucoup d'entre nous à la recherche d'une communauté tu n'écrirais pas ici non plus. En tout cas je pense que "le fonctionnement normal d'un individu humain" ça n'existe pas, c'est ce qui nous sépare le plus des abeilles.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Dim 13 Sep 2009, 14:48

Je suis pas intéressé par la sauvegarde de la planète, mais comme la taxe carbone s'applique aussi à moi, je pense pouvoir parler dans ce sujet.
Sinon ensuite tu dis qu'un homme n'a pas de comportement normal, c'est ça ?
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