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 Air toxique

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sherpa421
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 15:14

Sparv a écrit:
Je ne vois pas le rapport logique bio/équitable. L'un est une norme sanitaire, l'autre éthique.
Parce que si l'agriculteur n'a pas les moyens de sa subsistance, il est amené à déménager vers les grands centres urbains ou à émigrer. Ce qui génère, des bidonvilles avec les problèmes sanitaires lié à une grosse surpopulations ou des mouvements de populations importants générateur de transport polluant. D'un point de vue écologie global, il est important que chacun trouve les moyens de sa subsistance à proximité de l'endroit ou il habite.

C'est une vision très indirect de l'écologie, mais tout est lié.

J'irais même plus loin que Guilhem si on est écolo, il vaut mieux acheté local et pas bio que bio et pas local. Et acheter local, c'est acheté produit près de chez soit, mais surtout acheter dans un magasin près de chez soit (inutile de faire 10 km en bagnole pour acheter 2 kg de tomates bio)
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Sparv
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 15:59

sherpa421 a écrit:
D'un point de vue écologie global
C'est là que le bât blesse: si j'achète bio (et surement plein d'autre font comme moi), ce n'est pas pour l'écologie du tout.

La bouffe, pour moi c'est sacré. je veux bien faire (et fait) quelques efforts pour l'écologie, mais pas dans ce domaine.

J'ai eu l'impression que Guilhem généralisait un peu trop ses principes responsables.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 16:17

Si la bouffe pour toi c'est "sacré" au sens premier du termes alors justement ton objectif devrait être de préserver le milieu qui t'entoure.

Et pourquoi tu achète bio si c'est pas dans un souci de préservation de l'environnement ?
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herve
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 16:21

hbourj a écrit:
Exactement, Chabizar, tu as une forte motivation,
ce que n'ont pas la majorité des agriculteurs.

Et ceux-ci ne sont pas fous, ils voient bien que les agriculteurs bio, en moyenne, gagnent plus mal leur vie que les autres.

Laughing Laughing Laughing .
Je viens de faire lire ton intervention à plusieurs amis paysans bio et ils se sont bien marrés ! C'est quoi gagner plus mal sa vie ? Vision uniquement monétaire ?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 18:10

Ouaip, moi aussi!
Depuis que je suis passé de 100 % à 80 %, je gagne mieux ma vie!
Pourquoi?
Moins d'argent entrant, plus de temps pour faire seul ce qui serait donné à faire à un pro autrement, pro qui est donc payé plus cher que mon salaire horaire. Je gagne plus à travailler moins en tant que salarié, d'autant que les impôts baissent sans qu'il n'y ait de conséquences ou d'effets secondaires.

Pareil pour le paysan: si c'est moins de revenus, plus de boulot et largement moins de charges, il est possible que la première apparence soit bien trompeuse et qu'il ait, au final, gagné en qualité de vie. Même sur le point strictement pécunier.
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Lolo39
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 18:41

Sherpa421 a dit :
Citation :
J'irais même plus loin que Guilhem si on est écolo, il vaut mieux acheté local et pas bio que bio et pas local. Et acheter local, c'est acheté produit près de chez soit, mais surtout acheter dans un magasin près de chez soit (inutile de faire 10 km en bagnole pour acheter 2 kg de tomates bio)

+100
Raccourcir les déplacements, tout le monde le sait, c'est la clé de tout ! En généralisant à l'extrème : relocalisation des emplois, développement de nouveaux emplois, réductions des émissions polluantes liées aux transports, ...etc. L'agriculture locale peu moins se permettre de se spécialiser dans une seule culture, et le développement de cultures complémentaires et surtout saisonnières induit une utilisation plus rationnelle (au sens écologique, pas au sens financier) des sols qui conservent ainsi leur rendement à long terme. Au niveau des rapports humains, le fait que les approvisionnements soient plus longs et difficiles nécessite de réapprendre la patience qui est une condition de la bonne entente entre les hommes. Bon là je sors du sujet, comme d'hab.
C'est ce que je pense, mais ce n'est que mon avis.

J'espère que vous avez eu la patience de me lire jusqu'au bout.

Lolo39
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 21:53

Et produire vous même ?
Bosser a mi temps et produire vos propres aliments ?

Une salade même bio qui a plus de 24 H cela ne sert à rien, autant manger des fibres en boites avec un vers d'eau...


a+

Jeff
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Sparv
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mar 08 Sep 2009, 22:36

sherpa421 a écrit:
Et pourquoi tu achète bio si c'est pas dans un souci de préservation de l'environnement ?

Pasque c'est bon.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 03:16

Mouais...
Sans l'étiquette Bio, c'est moins bon? Pas certain...
Comme toujours avec les certifications, c'est contraignant et il y a pas mal de monde qui fait au mieux de sa conscience mais n'a pas très envie de rentrer dans le moule, aussi vert et/ou Bio soit-il. Et n'a simplement pas envie de voir du monde fourrer son nez dans ses affaires alors que toute la production est vendue par le bouche-à-oreille, directement du producteur au consommateur et sans engraisser d'inutiles intermédiaires.
De bons produits, sains, bons et éthiques existent certainement près de chez vous pour la majorité des gens; encore faut-il savoir où les trouver, mais il est bien probable que beaucoup ne soient pas labellisés Bio, même si certains pourraient y prétendre.
Cela demande quelques recherches, du travail, de la patience de nouveau, mais comme rien n'est gratuit dans ce bas monde...
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 08:19

cavallo pazzo a écrit:
Mouais...
Sans l'étiquette Bio, c'est moins bon? Pas certain...

C'est bien pour ça que je ne suis pas "bio de bio". Mais pour les tomates par exemple, je ne me pose plus de questions.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 08:32

+1 avec Cavallo, nombre de mes connaissances ont arrêté de demander la certification parce qu'à leurs yeux, cela ne veut plus dire, finalement, grand chose. Ils préfèrent faire visiter leurs exploitations, et baser leur relation commerciale sur un ou deux trucs un peu oubliés : la confiance et la transparence. Et ça, ce n'est possible que quand le marché est local...

@ Sparv : J'imagine ta tête si demain, on t'annonce que ton travail est payé 30% moins cher. Acheter équitable, c'est reconnaitre la valeur de ce que fait l'autre et lui assurer de vivre correctement des fruits de son travail, lui et ses éventuels employés

Petit exemple de ce qu'il ne faut pas faire : http://www.centerblog.net/blogzine/165197-6574114-bordeaux-france
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hbourj
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 10:16

Au bureau, nous avons mis en place une relation type AMAP : Le maraîcher bio livre chaque semaine des "paniers", sur notre lieu de travail, aux abonnés (qui doivent prévenir d'avance s'ils ne prendront pas leur panier pour cause de congés), avec l'assortiment de saison dont il dispose.
C'est 30 % plus cher, il y a des légumes qui ne plaisent pas à tout le monde, souvent une bonne partie n'ont pas été cueillis le jour même (les salades soufrent en été) ou gardés entre-temps au frais. Certains sont peu apétissants, voire pas très bons.
Finalement, le bio, dans ces conditions, c'est un peu comme si on retournait 40 ans en arrière.
Conséquence, sur une vingtaine de clients, seulement une dizaine continuent, les autres ont abandonné.

Bref il ne faut pas croire que je suis contre le bio, bien au contraire, mais voilà, ma femme ne cuisine pas tout le temps à cause de sa santé, alors les paniers de légumes bio, il en resterait la moitié au bout d'une semaine.

Je crois dans une agriculture raisonné, avec l'abandon de cultures inadaptées aux climat. Par exemple, faire de la vigne au nord d'une ligne Toulouse-Lyon (en plaine), ça condamne à sulfater tout le temps, ce qui pollue non seulement l'air, mais aussi durablement le sol.

Au lieu de faire du bio pur et dur, éliminer les unes après les autres les pratiques agricoles les plus insensées, apporterait beaucoup à la santé de tous.

Cela veut dire aussi interdire à l'industrie agro-alimentaire toutes sortes d'additifs, de manipulation des matières grasses (hydrogénation), ajouts inutiles de sucres, sel, colorants, adjuvants aux conséquences connues ou indéterminées.

Ajouter à cela l'interdiction d'importer des produits alimentaires par avion (Exemple : Haricots verts du Kenya, perche du Nil, etc).

Ces décisions auraient un impact général, bien plus efficace que le développement d'une niche "bio" pour ceux qui ont les moyens et/ou une ferme motivation écologiste.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 10:29

Pour moi, schématiquement, le "Bio" est uniquement un label qui certifie que quelqu'un est allé vérifier que l'agriculture pratiquée est bien raisonnée.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 12:44

hbourj a écrit:
Au bureau, nous avons mis en place une relation type AMAP : Le maraîcher bio livre chaque semaine des "paniers", sur notre lieu de travail, aux abonnés (qui doivent prévenir d'avance s'ils ne prendront pas leur panier pour cause de congés), avec l'assortiment de saison dont il dispose.
C'est 30 % plus cher, il y a des légumes qui ne plaisent pas à tout le monde, souvent une bonne partie n'ont pas été cueillis le jour même (les salades soufrent en été) ou gardés entre-temps au frais. Certains sont peu apétissants , voire pas très bons.

Pas appétissants, c'est quoi ? Faut soit changer de maraîcher, soit expliquer !


Je crois dans une agriculture raisonné, avec l'abandon de cultures inadaptées aux climat. Par exemple, faire de la vigne au nord d'une ligne Toulouse-Lyon (en plaine), ça condamne à sulfater tout le temps, ce qui pollue non seulement l'air, mais aussi durablement le sol.

Ah, l'agriculture raisonnée : le truc crée par l'industrie chimico/agroalimentaire pour justifier l'usage de produits nocifs !

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hbourj
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 14:31

Légumes peu appétissants : C'est normal, pour une partie de sa production, lorsque le maraîcher local n'est pas équipé d'une chambre froide, et qu'il est bien obligé de faire les légumes traditionnels qui poussent ici : Il ne peut pas toujours lutter contre les maraîchages industriels qui utilisent tout l'arsenal chimique et sont mieux placés au niveau climat pour leur spécialité.
C'est surtout une question d'apparence et de conservation.

Agriculture raisonnée : Concept détourné : Je suis d'accord.

Si on impose des taxes sur les produits phytosanitaires (Comme la taxe carbone), en surtaxant comme sur les cigarettes, on sera sûr que beaucoup d'agriculteurs passeront à une agriculture moins nocive. Là ça touche directement au portefeuille.

Surtout si on utilise l'argent récolté pour aider ceux qui passent au bio.


Dernière édition par hbourj le Mer 09 Sep 2009, 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 15:49

En gros, c'est simplement du bon sens; mais face aux gros sous, le bon sens ne pèse pas bien lourd...
C'est l'avantage de partir petit et local: trouver un paysan qui traite moins, acheter en direct chez lui en allant chercher à vélo pour pousser encore un peu, lui expliquer que la démarche est bonne pour le soutenir.
Peu à peu, il cause, cela essaime et à chaque scandale ou cancer parmi les collègues, la remise en question s'étend et gagne du terrain.
C'est long, mais ça doit marcher pas trop mal comme contre-pouvoir.

Au lieu de la dictature verte que certains prophétisent, visons donc la guérilla écolo, bien plus diffuse et finalement plus efficiente à mon avis.
Ce qui n'est pas acheté ne sera, à terme, plus fabriqué.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 17:00

<< Quand on pense qu'il suffirait que les gens ne les achètent plus pour que ça ne se vende pas ! >> (Coluche) Laughing
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MessageSujet: Re: Air toxique   Mer 09 Sep 2009, 22:54

Je crois en la démocratie associée au bon sens de chacun. Les jeunes sont de plus en plus écologistes, car c'est leur avenir qui se joue. De nombreux pays ont dit non au nucléaire, parce que les gens n'en voulaient plus.

Ici en Europe nous avons une chance : Monsanto et Pieneer ne sont pas d'ici, donc ils ne mettent pas en jeu nos emplois, donc on peut lutter contre.

Par contre il est bien moins évident de lutter contre les lobbys nucléaires et agricoles (céréaliers, vins, tabac, élevage bovin, et autres) en France.

L'éducation et l'information professionnelle entrent en jeu : Les revues de la mutualité agricole ne cessent de marteler que les produits chimiques sont dangereux. Les livres d'agronomie depuis 40 ans expliquent qu'il faut laisser des haies contre l'érosion et le vent.

Les entreprises de l'agrochimie valorisent le côté productiviste sans cesse, et proposent en publi-reportages des solutions clé en main du style "problème de ceci ? solution : Produit x à telle dose" . Résultat l'agriculteur réagit à court terme, résoud son problème, et ne réfléchit pas beaucoup sur le fond.

Alors les agriculteurs ont souvent mauvaise conscience, mais se sentent coincés, acculés au productivisme par les échéances.
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MessageSujet: Re: Air toxique   Jeu 10 Sep 2009, 21:21

hbourj a écrit:

Bref il ne faut pas croire que je suis contre le bio, bien au contraire, mais voilà, ma femme ne cuisine pas tout le temps à cause de sa santé, alors les paniers de légumes bio, il en resterait la moitié au bout d'une semaine.
mmhh... il manque une féministe de service par ici, je me dévoue pirat
donc allons-y :

hé bien s'il reste des légumes que ta femme n'a pas eu le temps de cuisiner, tu peux peut-être te mettre aux fourneaux non ?


hbourj a écrit:
Je crois en la démocratie associée au bon sens de chacun.
Comme disait Churchill, la démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Non la démocratie ne marche pas, si elle marchait correctement, il n'y aurait, ni démagogie, ni clientélisme.


hbourj a écrit:

Les jeunes sont de plus en plus écologistes, car c'est leur avenir qui se joue. De nombreux pays ont dit non au nucléaire, parce que les gens n'en voulaient plus.
Je ne crois pas que les jeunes soient de plus en plus écologistes. Les jeunes sont consuméristes comme la majorité de la population, qui veut bien du bio à condition que ce soit pas cher et qu'on puisse continuer de bouffer autant de viande qu'avant, et des tomates en hiver.
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MessageSujet: Air toxique   Jeu 10 Sep 2009, 21:50

Chabizar a écrit :
Citation :
Je ne crois pas que les jeunes soient de plus en plus écologistes. Les jeunes sont consuméristes comme la majorité de la population, qui veut bien du bio à condition que ce soit pas cher et qu'on puisse continuer de bouffer autant de viande qu'avant, et des tomates en hiver.

+1 Mais on est très centré sur soi-même quand on est jeune. Je pense que c'est plus tard, entre 25 et 30 ans, qu'on commence à regarder un peu autour de soi. Et plus certainement encore quand on donne la vie a un enfant.

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MessageSujet: Re: Air toxique   Jeu 10 Sep 2009, 22:28

Je suis tout à fait d'accord, ma fille qui était éco-déléguée de sa classe de seconde l'an dernier a eu toutes les peines du monde à convaincre ses copines qu'une serviette en papier suffisait par repas, qu'il ne fallait pas jeter des papiers par terre, qu'on pouvait aller voir quelqu'un à vélo et non en scooter en en voiture (parentale s'entend).
De la même façon, plusieurs élèves du lycée ou j'enseigne disent n'en avoir que faire de l'écologie et de l'environnement et une activité organisée par des collègues pour motiver les élèves à se battre pour un meilleur respect de l'environnement au sein du lycée (des aliments bio à la cantine, des boîtes pour le recyclage du papier dans chaque classe, moins de gaspillage à des niveaux simples) n'a rassemblé que quatre élèves avant de péricliter l'an passé. Certes, c'était organisé par des profs mais quatre sur plus de huit cents, ça fait peu.
Je pense comme Lolo39 que le déclic se fait plus tard si on n'est pas averti très tôt (et encore faut-il y arriver à faire passer ce message à nos propres enfants - même si notre exemple est sans doute quelque chose qui leur restera quand ils y réfléchiront).
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MessageSujet: Air toxique   Jeu 10 Sep 2009, 23:08

Oui. Par principe, les jeunes se dressent contre tout ce qui ressemble aux enseignements donnés par leurs ainés, même si ce sont des jeunes de leur age qui s'en font le relais. Mais on sait tous que les messages passent quand même. il ne faut donc pas qu'on se décourage : les principes que nous tentons de leur inculquer auront leurs effets plus tard. Encore faut-il que nous soyons nous mêmes en règle avec ces principes. Concernant l'écologie, c'est très dur, dans notre société, de lutter contre le conditionnement consumériste que nous subissons depuis des dizaines d'années.

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MessageSujet: Re: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 07:58

Bon ben je dois être verni : ma fille de huit ans se permet d'apostropher les voisins quand la voiture chauffe l'hiver, m'engueule parce que, cette année, j'ai osé émettre l'idée de racheter un véhicule puant ! Y'a de l'espoir ! Laughing
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MessageSujet: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 08:18

Oui, mais quand on parle des jeunes là, on parle plutôt des adolescents.
Mais c'est vrai que les très jeunes sont sensibles au sujet et sont parfois les premiers à montrer l'exemple : c'est le cas pour mon fils aîné aussi (8 ans). Mais je m'attends à ce que son comportement évolue dans quelques années, quand il commencera à s'opposer à ses parents. Le passage difficile mais nécessaire pour qu'il prenne son envol plus tard. L'important est qu'il acquiert bien nos enseignements pour les appliquer lui-même à l'âge adulte et qu'il l'inculque à ses propres enfants. Et petit à petit, avec l'évolution générale de la société (dans le bon sens j'espère), on peut encore espérer s'en sortir.

Je croise les doigts. Je croise les doigts. Je croise les doigts. Je croise les doigts. Je croise les doigts...
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MessageSujet: Re: Air toxique   Ven 11 Sep 2009, 08:59

Lolo39 a écrit:


Et plus certainement encore quand on donne la vie a un enfant.

Lolo39

Ce qui a le don de m'énerver : oui, on fait ça pour le bébé, avant ce n'était que notre santé alors tout allait bien Sad Sad Sad .

Je suis complètement d'accord avec Chabizar concernant «les jeunes». Dans le microcosme de mes amis tout va bien (a peu près) mais des que je rencontre d'autres jeune adultes, j'hallucine et j'ai vraiment l'impression d'être décalé…
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