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 Où va-t-on... papa ?

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pasteque
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MessageSujet: Où va-t-on... papa ?   Dim 26 Juil 2009, 07:46

bon , vu le débat suscité par mon évocation de l'utilisation du 72 v j'ai pensé qu'il serait peut être riche de connaitre nos différentes visions en ce qui concerne la direction de développement de nos véhicules électro solaires ou simplement electriques?
a t on une "limite" , pedalage nécessaire ? (quitte a provoquer.....) , quels criteres peuvent nous faire avancer collectivement?

j'y vais de ma bafouille...
j'ai un "principe" que j'aimerais toujours respecter dans la conception de mes véhicules:
- poids du véhicule en ordre de marche inférieur au poids transporté.....ça laisse de la marge mais c'est déjà un début
-le pedalage me parait nécessaire , mais en 72 v il est certain que la part du pedalage est anecdotique....
-limite en vitesse? en puissance? en puissance certainement pas pour moi car il ne faut pas penaliser les utilisations type cyclo camping qui necessite parfois pas mal de puissance sans pretendre a des vitesses demesurées...
en vitesse? bof , mais si la limite en vitesse etait cohérente avec les necessités de deplacement (je pense 45km/h max plutot que 25...en fait rien de plus qu'un bon velo sans assistance bien léger, juste plus longtemps ...) je m'y plierais volontiers
j'ai la sensation perso que puisque la limite actuelle est ridicule si on envisage autre chose que de la balade , je la transgresse sans limite
une limite censée aurait mon respect

voila c'est ouvert.....
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 26 Juil 2009, 11:13

La réponse à "où va-t-on" dépend de "d'où l'on vient", cela me semble trivial.
Pour l'instant, la norme est de consommer 700 Wh/km pour tout trajet de plus de 300 mètres, avec un coefficient d'automobilité de 15 à 30, donc une masse utile transportée utile à peu près insignifiante face à la masse totale.

Le coefficient d'automobilité à 1, donc pas plus de masse inutile que de masse utile, c'est un choix de départ qui me convient aussi, cela oblige à rester raisonnable sur pas mal de points et à terme c'est une certaine vision de la sécurité basé non pas sur la réduction des conséquences d'un choc incroyablement violent (solution actuelle) mais sur le traitement du problème à la source.

Pour le reste, vu d'où l'on vient avec des minots de 14 ans qui sont habitués à consommer environ 50 à 100x ce qui serait leur part naturelle s'ils restaient en musculaire, il est probable qu'une transition en tout-ou-rien soit vouée à l'échec. Vaut-il mieux faire rouler trois pelés et deux tondus sur des engins particulièrement efficients et respectueux des lois ridicules actuelles, ou de pouvoir toucher une plus grande part de la population avec des engin qui permettent de mieux répondre aux besoins, ou du moins aux habitudes actuelles?

Pour rappel et en gros:
légal 5 Wh/km
débridé léger 8 Wh/km
72 V genre scooter 20 Wh/km
mobylette 300 Wh/km
scooter 400 Wh/km

Donc il est urgent de se poser la question de l'efficience globale, en fonction de qui remplace qui.
Un débridé au lieu d'un légal va en effet causer une surconsommation de 3 Wh/km, mais un seul scooter remlacé par un 72 V permet de compenser cela... plus de 100x. Incroyable, et cela est simplement dû à notre niveau de gaspillage actuel.

Autre paramètre, le poids. Le moindre scooter chatouille les 100 kg, alors qu'un VAE solide capable de 100 km d'une traite ne dépasse pas 40 kg. Niveau consommation c'est plus facile d'être économe ainsi, mais c'est aussi un moindre danger en cas de choc.
Prenons un trike lancé à 60 km/h, pour un exemple bien extrême. 40 kg de trike, 75 kg de conducteur et 5 kg de bagages.
Energie à dissiper: 1/2 x 120 x (60/3.6)^2= 16667 Joules ou 4.63 Wh

Un scooter de 100 kg avec la même charge dessus sera à 180 kg. A énergie égale il aura droit à 49 km/h seulement, et à même vitesse son énergie serait de 25000 J ou 7 Wh
Qui se soucie de voir passer un scooter à 49 km/h ? Sensation de danger? La réalité est pourtant identique avec un trike à 60 km/h.

Il serait temps d'envisager la mobilité plus largement que par l'alternative "pétrole ou pas" imposée actuellement.
Si l'on veut aller vite légalement, il n'y a que le pétrole alors que techniquement les solutions existent pour des engins compacts et performants.

Pour le pédalage, voyez le twike: 280 kg en ordre de marche, 80 km/h, 4 kW et pourtant il y a encore des pédales.
Oui, c'est assez symbolique, avec en gros 10 % de l'énergie totale, mais 10 % valent mieux que rien, c'est du fitness inclus au temps de trajet, c'est un état d'esprit et c'est le chauffage de cabine en hiver.
En roulage moins rapide, la proportion grimpe jusqu'à 20 % facilement à deux à bord, cela devient significatif, mais surtout cela pousse à être actif, ne pas se laisser transformer en légume en boîte.
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 26 Juil 2009, 20:26

pour moi la position est claire:


faire legaliser les bons chassis avec les plus grosses motorisations possibles pour sortir du carcan stupide des 25km/h_

et si il faut aller taquiner la reglementation cyclomoteur 4kW et 49km/h, a mon avis il faut le faire

la plupart des velomobiles, sont avec forte assistance : aerorider et go-one. Certains bons chassis de trikes (la plupart ?) peuvent a mon avis supporter la meme chose en toute securite.


les 3/4 des trajets automobiles en france font moins de 20 km et se font à moins de 30 km/h .......
donc oui le trike solaire a forte motorisation est tres adapté a cet usage

au niveau reglementation il y a plusieurs etapes a faire franchir a des chassis de trikes :

s-pedelec allemand : 250 W meca et 45 km/h (ok pour certains 2roues)
velomobile allemand : 500 W et 45 km/h (go one et aerorider)

cyclomoteur : 4 kW et 45 km/h (a mon avis on pourra pas monter bcp plus que 2kW meca mais ca pousse qd meme)

par contre tout ca coute des thunes et prends du temps.

5000 € par chassis environ ...... pas si facile de financer cela
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hysope
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 26 Juil 2009, 22:19

jamais dans l'histoire de l'humanité on a eu autant d'énergie à notre disposition... On prouve que l'on peut faire autrement. OK c'est fait.

MAIS l'efficience énergétique n'est pas une fin en soit. La patiente, le temps pris avec ses enfants pour remonter... sans assistance... même les chevaux fou y arrivent...

Je ne sais pas si on ne peut pas être carrément utopiste. Et proposer aussi en même temps le mode de vie qui va avec. Bosser moins...

Effectivement, en calculant, tes chiffres Cavallo sont plus qu'évident ! Mais je me méfie de l'idée, comme de la margarine qui ne fait pas grossir... alors on en consomme plus...

On fait des éoliennes pas pour consommer moins de pétrole, mais juste pour pour produire encore plus d'énergie.

Donc j'ai toujours mon 4X4 pour charger mon vtt électrique et aller dans un parc national a 200 km... bref... de la conscience le semble nécessaire (je vais encore me faire choper pas le bouc... j'ai bien fait de ne pas coucher avec dans une tente de 1,30 m de large).

Le lithium N'EST PAS inépuisable.

a+

Jeff
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pasteque
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 26 Juil 2009, 22:36

hysope a écrit:



Je ne sais pas si on ne peut pas être carrément utopiste. Et proposer aussi en même temps le mode de vie qui va avec. Bosser moins...


Donc j'ai toujours mon 4X4 pour charger mon vtt électrique et aller dans un parc national a 200 km... bref... de la conscience le semble nécessaire

100% ok avec jeff , c'est pour cela que trop d'epreuves facon "course de bagnole" ne servent pas obligatirement la cause que je veux porter , j'ai souvent l'impression d'etre beaucoup plus militant quand je suis au quotidien , quel que soit le temps sur mon tricycle ou taillant la route pour faire de longues distances

finalement un des criteres ne serait il pas la part que ce vehicule prend dans notre vie et a quel point notre rythme et notre moyen de deplacement sont en phase??
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 26 Juil 2009, 23:09

pour l instant on est loin de 'trop' de courses on a fait 2 rassemblements


pour moi il faut arriver a un sueil critique ou l on propose un truc qui donne plus envie que un scooter

ensuite ca peut etre du au fait de la performance, du look de la rentabilite economique .....
et d'une façon generale tout façon est bonne pour faire parler de ca que ce soit les courses que les reportages ou l'on essaie d'insister sur l'usage quotidien (mm si c'est coupe au montage Sad )

bien sur le plus frappant je pense pour les gens c'est de nous croiser en ville.

la forte motorisation n'est pas la seule solution technique non plus
le carenage quel qu'il soit apporte aussi un gain de performance reel.

pour steintrikes l'assistance n'est utile que pour monter rapidement à la vitesse voulue ensuite le pilote doit pouvoir la maintenir
qu'en est il sur le velomobile equipe par guillaume ?

gros ou petit moteur ?
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joebar
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Mar 28 Juil 2009, 18:52

pasteque a écrit:
finalement un des criteres ne serait il pas la part que ce vehicule prend dans notre vie et a quel point notre rythme et notre moyen de deplacement sont en phase??
Peut etre...
... mais non! Cela s'applique parfaitement au modèle actuel avec une voiture. 100% cliché: le mec boum boum tuning qui passe au Mc Drive pour se restaurer goulument et ensuite slalomer comme un crétin en ville n'est-il pas parfaitement en phase avec son véhicule?

Je me situe un peu entre Jeff le sage, Dario l'ingénieur et Thierry le cowboy.
A la recherche d'un optimum énergétique (qui passe par un véhicule leger, et par une recherche de la puissance idéale), je garde à l'esprit qu'il faut profiter mais qu'aussi d'autres seront là apres nous (et aimeraient voir le salar d'uyuni comme il est aujourd'hui), et que le déplacement peut etre source de plaisir.

Et puis si on en est à parler de plaisir à velo, c'est que pour le reste ça va pas trop mal...


Pour ce qui est du seuil critique, je ne crois pas un instant que des vehicules tels les trikes solaires puissent sortir de l'anecdote propice à la prise de conscience: trop bizarre, trop peu commun, trop moche, pas assez pratique etc etc...
Je pense que tant que des vehicules aboutis n'existent pas, pas besoin de faire le forcing avec la loi. On est à la préhistoire du petit vehicule léger les gars!
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hysope
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Mar 28 Juil 2009, 22:06

Pas si sur que toi, un changement radical peut arriver brutalement... une guerre... une situation de crise. Le merdier dans lequel on est, peut conduire l'état français comme les pays d'Amérique latine à la faillite...
Bon, c'est hypothétique. Et espérer une faillite, ne peut pas être une cible, cela ne rime à rien qu'a attendre. C'est nul.

Il est donc étonnant que lorsque l'on place un individu dans une situation d'essentiel. Il choisit sa survie. Et change rapidement de paradigme.

Donc il peut changer, il faut un élément qui pousse à être conscient.

Il me plaît de penser que nous ne sommes pas si exceptionnels. Un moment dans notre vie nous a conduits là où nous sommes. Pas meilleur, pas pire, conscient.

Ce qui nous tient et ce qui EST le meilleur vecteur est le plaisir. La joie que l'on transpire.

Bon, je reviens à mes vieux démon... la grosse crise... un économiste tout ce qu'il y a de sérieux a été le premier "a annoncer" La crise.

Il a ajouté que nous passons par des bulles. Nous en sommes à la 2e.
Bulle internet
Bulle immobilière
La prochaine : La bulle du développement durable.

Je pense que l'info arrive très vite aujourd'hui.
Exemple : les nécrocarburants. Très rapidement ce projet s’est fait tirer dessus.
Je pense que le prochain truc sera la voiture électrique... qui tarde... tarde... bref, une conscience collective se met en marche.
Le développement durable ne sera pas notre poule aux œufs d'or.
Et suite à cette troisième crise, il restera la solution de "moins". Moins produire, moins consommer pour plus de liens.

Et les gars :
La sagesse... et l'effort de toute une vie... et j'espère ne pas avoir... bouffé toutes mes cartouches... sauf... si je lévite... Là mon gars tu peut l'amener ton 96 v. (Cavallo ? T'imagines? Même pas de frottement... cette nuit, il ne dort pas ... ) Laughing Laughing Laughing Laughing

En fait, la puissance d'un cheval me plais bien. 750 W.

a+++

Jeff
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Mar 28 Juil 2009, 23:50

tout pareil , 750W.....de moyenne
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Lun 17 Aoû 2009, 11:23

750 w et moyenne du tour de France .... me parait honnête...
Ou d'un poil plus vite qu'un lycra amateur.
a+

jeff
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Lun 17 Aoû 2009, 17:24

D'où je viens…un trajet en twingo 2x par jour 7Km consommant 7 litres au 100 (Environ 500Wh au km à 50 km/h) et environ 1000E par an d'assurance, d'impôt et d'entretien...
Les 2x7km se sont tansformé en 4x7Km (28Km) suite à des problème de santé lié à l'apparition d'intolérances alimentaires (overdose de produits chimiques ?) !
Soit environ 6200 Km par an pour le taf. Environ 600€ de carburant et 500€ de dépréciation. Soit un total de 2100€ par an
La route étant limitée à 50km/h, le parking loin du bureau (5 minutes), compter 4x(10+5) minutes par jour = 60 minutes

Où je suis...28Km par jour en vélo taf à 30 de moyenne sur le plat sans vraiment transpirer ! 5000 Km...un peu moins cette année, ceci est lié au chomage technique partiel. Ben oui, la crise quoi !
Coût initial du vélo équipé 1000€
Le coût d'entretien est estimé à 300€ par an (pneus, chaines, pignons, pédalier, roue,...)
La dépréciation 50€ par an (usure batterie principalement)
On peut donc rouler à l'électrique de façon économe. Le vélo ma toutefois demandé nombreuses heures d'investigation…mais la voiture aussi c'est un bouffe temps alors !
J'empreinte 7 km de piste cyclable en partie sur les trottoirs pavé (compter 4x(15+2)= 68 minutes par jour de trajet.
Le plaisir à d'utiliser mon vélo est imcomparable avec ma voiture…

Où j'aimerais aller… Vers un VAE plus efficient et autonome (plus besoin de le brancher sur le secteur). Même si la consommation de 200Wh par jour pour 28 km (7Wh /km) est très faible.
Un genre de trike TAE haut* equipé d'un panneau suffisant pour assurer les trajet toute l'année avec un entoilage léger pour l'hivers.
Les solutions existantes ne me satisfont pas pleinement…Archaleon est sur une bonne voie, j'attends de voir ce que cela va donner...
*J'ai un certain a priori à rouler en rase moquette au milieu des voitures et poids lourd…
En tous cas, 500 Wh/km n'est pas du domaine de l'acceptable…Avec 250 watts, une personne doit pourvoir se déplacer à au moins 30km/h soit 8,3 Wh/km.

Avec 750 watt cela fait 45 km/h soit 16,6 wh/km. Cela me semble très acceptable. Cela signifie que sans assistance, en sprint le sportif arrive à 45 km/h sur le plat. Pour être efficient il ne faudrait pas dépasser 70 km/h

Peut-être y viendra t'on ? la tendance n'est elle pas à la baisse des vitesses depuis des années.
Certaines 4 voies sont maintenant limitées à 90 km/h !
Donc les petites routes pourrait bien passer à 70km/h...
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Cyclomobile
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 27 Sep 2009, 16:46

suite aux complications pour certifier le steintrike mungo dans la gamme allemande : S-pedelec

et le fait que cette gamme accepte des vitesses de 40km/h mais toujours une puissance de 250 et le PAS


nous lancons une certification cyclomoteur directement.
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 27 Sep 2009, 23:06

Et le client devra accepter de porter un casque intégral pour rouler en trike
Pas vendeur comme idée...
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Lun 28 Sep 2009, 00:37


  1. Poids du véhicule inférieur au poids du transporté. Pour des raisons d'élégance technique, de taux d'automobilité et de sécurité.
  2. Environ 750W, soit l'équivalent d'un cheval environ. Quand on voit ce qu'il est possible de faire avec moins de 500W (enfin
    je suppose pour Sam et Barbara sur Varna), je me dis qu'il y a de la
    marge.
  3. Présence de pédales. Il faut garder une dimension "humaine". Le rapport au temps est un énorme progrès que l'on fait quand on passe de l'auto au vélotaf. Prendre le temps de faire les choses.

Ce me semble des critères acceptables, en tout cas pour moi.

MAis je me demande si on ne réinvente pas le vélomoteur qui est devenu mobylette, scooter ....
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Lun 28 Sep 2009, 12:22

Bien comme règles, surtout que cela permet des développements élégants comme le pédalier générateur ou le VM électrifié qui pourrait permettre des moyennes équivalentes à une auto en extra-urbain.
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Mar 29 Sep 2009, 18:06

Cyclomobile a écrit:
suite aux complications pour certifier le steintrike mungo dans la gamme allemande : S-pedelec

et le fait que cette gamme accepte des vitesses de 40km/h mais toujours une puissance de 250 et le PAS


nous lancons une certification cyclomoteur directement.

Je suis surpris par les 250 watts, suivant ce que j'avais lu, c'est 1kw !
Un lien vers un document peut-être ?
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Ven 02 Oct 2009, 18:44

j'avais bien lu la meme chose et c'est pour ca que on a trouve que c'était une bonne solution

mais au TUV rheinland ils nous ont bien dit que pour l'instants les seuls certifiés etaient a 250 W et juste debrides en vitesse

et que deja pour 500 W, il voyait pas comment cela pourrait passer dans la même catégorie


donc on fait comme l alleweder modifie a 45km/h
plus de puissance assurance et plaque d'immatriculation
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Sam 03 Oct 2009, 10:10

Voilà les deux catégories en Allemagne...
Celui qui a renseigné ne devrait pas être trop compétent...
il faut une immatriculation et un assurance. Ce n'est pas un vélo de base...

Pedelec:

- Fahrrad mit E-Unterstützung
- max. 250 Watt Motorleistung
- Tretsensor
- Unterstützung ohne Treten bis 6 km/h
- Unterstützung mit Treten bis 25 km/h (mit progressiver Verringerung der Unterstützung)
- kein Führerschein
- keine Helmpflicht

S-Pedelec / Sport-Pedelec / Speed-Pedelec:

- max. 1000 Watt Motorleistung
- Tretsensor
- Unterstützung ohne Treten bis 25 km/h (ggf. 20 km/h)
- Unterstützung mit Treten bis 45 km/h
- Mofaprüfbescheinigung bzw. normaler Führerschein erforderlich
- keine Helmpflicht falls Unterstützung ohne Treten bei 20 km/h endet
- Versicherungspflicht (Mofa-Kennzeichen)
- Zulassung gemäß EU-Richtlinie 2002/24/EG als Leichtkraftrad geringer Leistung notwendig
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Sam 03 Oct 2009, 10:18

reverso a écrit:
Pedelec :

- Bicyclette avec le soutien d'E
- au maximum 250 watts de capacité du moteur
- Tretsensor - le soutien sans appuyer jusqu'à 6 km\h
- le soutien avec le fait d'appuyer jusqu'à 25 km\h (avec la réduction progressive du soutien)
- aucun permis de conduire
- aucun devoir de casque

S-Pedelec / le sport Pedelec / Speed-Pedelec :

- Au maximum 1000 watts de capacité du moteur
- Tretsensor - le soutien ne finit nécessairement sans appuyer jusqu'à 25 km\h (si c'est nécessaire 20 km\h)
- le soutien par le fait d'appuyer jusqu'à 45 km\h
- Mofaprüfbescheinigung ou permis de conduire normal nécessairement
- aucun devoir de casque au cas où le soutien sans appuyer à 20 km\h
- le devoir d'assurance (caractéristique de cyclomoteur)
- l'admission(accord) selon la ligne générale d'UE en 2002 / 24 / la CEE comme une facile moto d'une petite exécution(productivité)
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 11 Oct 2009, 22:14

Je crois que ce sera un poil plus lisible ainsi, jawohl !

Pedelec :
- vélo avec assistance électrique
- puissance moteur 250W maximum
- capteur de pédalage
- assistance sans pédaler jusqu'à 6 km/h
- assistance au pédalage jusqu'à 25 km/h (avec diminution progressive de la puissance d'assistance)
- pas de permis
- pas d'obligation de port du casque

S-Pedelec / Sport-Pedelec / Speed-Pedelec :
- puissance moteur 1000W maximum
- capteur de pédalage
- assistance sans pédaler jusqu'à 25 km/h
- assistance au pédalage jusqu'à 45 km/h
- permis de conduire cyclomoteur ou permis de conduire normal
- pas d'obligation de port du casque si l'assistance sans pédalage s'arrête à 20 km/h
- assurance obligatoire (type cyclomoteur)
- obligation de conformité à la norme européenne 2002/24/EG (petite moto de faible puissance)
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pasteque
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 11 Oct 2009, 22:36

super pour la traduc , c'est plus lisible effectivement !
mais alors je comprends pas comment peut on avoir dans la categorie deux : pedelec et possibilité d'une assistance sans pedaler ?? pour moi pedelec veut dire assistance qui ne fonctionne qu'avec le pedalage......
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Dim 11 Oct 2009, 23:02

en Pedelec c'est seulement 6 km/h sans pédaler, pas de quoi fouetter un chat, mais c'est vrai que c'est surprenant ; d'ailleurs est-ce vraiment utile scratch



de toute façon en aucun cas il ne faut fouetter un chat affraid cat
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Mar 13 Oct 2009, 20:02

Laughing Laughing Laughing méhouuuu

Sinon pareil que Thierry: en pratique, le pedelec detecte s'il y a pédalage et envoie la sauce le cas échéant...
La législation prevoit qu'on monte en parallele une poignée d'accél qui prend le dessus sur le pédelec?
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Mer 14 Oct 2009, 19:39

Bonjour,

Moi ce que je comprend c'est que si le capteur de pédalage voit que l'on pédale alors il envoie un signal pour plafonner l'assistance a 45 Km/h (/25Km ds le cas 1)

S'il n'y a pas e pédalage l'assistance coupe à 25 km/h (6km dans le cas 1)

En gros, on ne peux pas aller vite en mode mobilette. Pour aller vite, il faut pédaler (ou faire semblant)

A part en cas de panne qui empêche de pédaler mais pas de rouler, je ne comprend pas non plus l'utilité. Mais peux être que certains aimeraient pouvoir rouler doucement sans avoir a pédaler...

Ce qui est certain c'est que cela doit compliquer l'électronique.
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MessageSujet: Re: Où va-t-on... papa ?   Mer 14 Oct 2009, 20:23

La gâchette pour aller à 6 km/h ça sert dans deux cas :

1 - quand tu marches à coté du vélo pour t'aider à le pousser (exemple rampe de sortie de garage avec un vélo chargé)

2 - si tu n'as pas de capteur de couple, lors d'un départ pour forcer moteur dés le début, donc avant que le PAS est pris en compte le fait que tu commences à pédaler.
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