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 Question bête et énergie solaire ...

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Didier33
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MessageSujet: Question bête et énergie solaire ...   Ven 12 Juin 2009, 21:46

Une question bête que je me pose:

Si, avec l'argent prévu pour une centrale nucléaire, on finançait l'installation massive de chauffe-eau/chauffage solaires et de panneaux photovoltaiques sur les toits des particuliers volontaires, en commençant par les plus modestes? J'suis pas chien, la taxe carbone par exemple, serait justifiée dans ce cas...
Bon, sinon payer entièrement, au moins financer trés largement, de façon vraiment incitative.
Quand je dis "financer" c'est payer des artisans agréés, à un juste prix, sans montage compliqué de déductiions d'impôts qui obligent les gens à avancer les fonds au préalable.
Imaginez des dizaines ou centaines de milliers d'installations (soyons fous, tant qu'à faire) sur des batiments, publics ou privés, existants ou en construction.

Est ce que le retour sur investissement sur plusieurs années, notamment aussi en terme d'emplois, ne serait pas intéressant?

Je vous l'avais dit : c'est une question bête, un peu simpliste (avec un seul neurone, ça n'est pas facile tous les jours... Laughing )
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Ven 12 Juin 2009, 23:49

Moi-même étant également très bête, j'avais déjà pensé à autre chose : pourquoi ne pas rendre obligatoire la pose de panneaux solaires sur toute nouvelle construction ?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Sam 13 Juin 2009, 08:38

Il marche bien, ton neurone; je dirais même que tu dois avoir un record en matière de résultat par neurone... Very Happy

En effet, le retour sur investissement en Wh/€ est meilleur en solaire photovoltaïque (pourtant réputé cher) qu'en nucléaire.
Mais ce ne sont pas les mêmes qui paient, et pas au même moment, donc cela reste pénalisant pour le PV.
En gros, le nucléaire, une génération paie un peu, pille les ressources loin de chez elle (le bon vieux PDMJ, pas dans mon jardin) et profite du retour immédiat. Toutes les générations suivantes paient le remboursement de ce crédit "à vie" et bien plus encore.
Tandis qu'en PV, tout se paie par avance, puis tu retrouves peu à peu l'énergie grise (1 à 3 ans selon la technologie) et la valeur de l'investissement (15 à 45 ans selon l'installation) donc si c'est valable écologiquement, ça l'est beaucoup moins côté financier, puisque les fruits se récoltent à la fin.
Sans vision à long terme, ou avec une volonté de profit immédiat, on se retrouve avec de l'atome.

Le solaire thermique obligatoire, c'est le cas en ville de Lausanne, et ce sera le cas à Neuchâtel tout bientôt.
Vu que ce type de solaire (à eau chaude, pas électrique) est rentable après 8-12 ans selon les cas, qu'il est amorti écologiquement après à peine plus d'un an et qu'il permet de se libérer du joug de l'énergie achetée à l'étranger, il serait en effet normal de le promouvoir largement. Mais cela ne profite pas à ceux qui tirent les ficelles actuellement, donc nous prenons du retard.
Il va falloir un changement de génération au moins, à condition que la nouvelle ne reprenne pas les mauvaises habitudes de l'ancienne, pour pouvoir enfin exploiter ce qui nous tombe dessus de toute manière et gratuitement: l'énergie solaire.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Sam 13 Juin 2009, 12:31

Tu précises solaire "thermique" dans ta réponse. Tu veux dire que le solaire photovoltaïque obligatoire ne serait pas une bonne mesure ?
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Sam 13 Juin 2009, 17:30

C'est quoi les PV Cavalo ?

LAF ! ! ... !
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gro
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Sam 13 Juin 2009, 18:24

le PV : photovoltaïque

@ didier : tu crois qu'on aurait besoin de faire 5 ans d'études pour pondre des solutions aussi simples ?
faut les occuper, nos ingénieurs nucléaires, maintenant qu'on les a formés !
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TroisL
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Sam 13 Juin 2009, 21:24

Salut,

Je ne sais pas pour le solaire (thermique ou PV) mais il est reconnu pour l'éolien que pour une même puissance installée, l'éolien génère beaucoup plus d'emplois.
Je me souviens d'un rapport 6 mais je ne suis plus sûr.

ciao
3L
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Dim 14 Juin 2009, 01:50

Pour le solaire, tant thermique que PV, il n'y a pas énormément d'emplois sur la durée puisque c'est relativement dépourvu d'entretien mais la production locale est largement possible en thermique, et l'assemblage en PV, avec dans tous les cas du boulot pour l'intégration.
C'est déjà pas mal, surtout pour un truc qui ne risque pas d'exploser et de tuer des gens.

Le PV obligatoire sans réflexion ne serait pas une bonne solution, c'est plus sensible que le thermique et vu le prix, il vaut la peine d'en poser aux meilleurs endroits et faire des installation de grande taille (toitures de hangar, d'usine, de gare) afin de pouvoir utiliser des onduleurs centraux au rendement redoutable, jusqu'à plus de 98 % pour certains, alors que de petits appareil sont entre 88 et 93 % pour la plupart.
Ce qui pourrait être obligatoire serait de prendre une participation à une centrale, ou même de devoir poser 1 m2 pour tout nouveau-né, ce serait déjà un pas énorme.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Dim 14 Juin 2009, 13:19

Un truc me dérange avec le photovoltaïque :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_solaire

Citation :
"Le processus de fabrication des panneaux solaires est nocif en matière de réchauffement climatique, puisque cette fabrication nécessite l'utilisation de NF3, gaz 17 000 fois plus nocif que le CO2. La présence de ce gaz, non réglementé par le protocole de Kyoto, augmente de 11 % par an."

NF3

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trifluorure_d%27azote

Citation :
"Depuis 1992, où moins de 100 tonnes étaient produites, la production mondiale a grimpé pour atteindre de l'ordre de 4 000 tonnes en 2007. On estime qu'elle continuera à augmenter de manière significative dans les années qui viennent, pour atteindre environ 8 000 tonnes par an en 2010."

Le NF3 n'est pas que pour les cellules photovoltaïques mais il y participe. L'autre utilisation est la microélectronique.

Donc pour 2010, 17'000 x 8'000 = 136 million de tonnes de CO2 par an.

Glups !

De plus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_solaire

Citation :
"Du point de vue du bilan en dioxyde de carbone, sur un cycle de vie de 20 ans, l'émission en gaz carbonique par Wh produit par un panneau photovoltaïque pourrait représenter 72% des émissions par Wh produit par une centrale thermique."


Re Glups !!

De mon point de vue, une centrale thermique est meilleure que le photovoltaïque. Surtout si c'est une centrale de géothermie.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Dim 14 Juin 2009, 21:22

Bon, c'est tout faux et tout juste, selon la technologie. Je n'ai jamais eu de NF3 dans les fabrications de panneaux que j'ai soit mis en place, soit pu voir.
C'est encore un de ces trucs qui traîne, qui a été vrai un jour mais ne veut plus dire grand-chose. Un peu comme si sur les trains on vient à parler de la propulsion par combustion de charbon dans une chaudière: ce n'est pas faux, mais quand même assez loin du courant majoritaire.

Autre gag: le NF3 est employé pour la fabrication de circuits mais surtout.. d'écrans plats. Mince alors, les panneaux solaires ne sont certainement pas la source majeure d'émission, lorsque l'on voit les volumes de production respectifs. Encore une fois, l'industrie de loisirs et de divertissement a certainement une grosse part du gâteau sur ce coup.
Source: http://www.enviro2b.com/environnement-actualite-developpement-durable/26386/article.html
Citation:
Selon de nouveaux relevés communiqués jeudi par des scientifiques américains, la présence dans l'atmosphère d'un gaz ayant un très puissant effet de serre, le trifluorure d'azote, est quatre fois plus importante qu'on le pensait jusqu'à présent.

L'azote trifluoré fait partie des gaz utilisés dans la fabrication d'écrans plats à cristaux liquide, de cellules solaires et des micro-circuits électroniques. Selon l'information révélée par l'agence Reuters, de nouvelles techniques d'analyse ont permis de mesurer que 5.400 tonnes de NF3 se trouvaient dans l'atmosphère et ce volume augmente de 11% chaque année. Or, le NF3 agit 17.000 fois plus pour réchauffer l'atmosphère terrestre que la masse équivalente de CO2. / Citation


Pour le photovoltaïque, je répète que c'est entre quelques mois et 2-3 ans maxi pour que l'énergie produite compense celle servant à produire, et les émissions sont, par principe, strictement contrôlées. Tant pour le CO2 que pour le méthane et tous les petits copains avec.

Ah, encore un gag: quasiment tous ces gaz peuvent passer par des brûleurs, des catalyseurs ou d'autres colonnes de séparation pour être rendus inoffensifs, ou à faible durée de vie, ou justement très réactifs pour qu'ils se recomposent vite en sortie et ne restent pas des années en gaz à effet de serre. Ca coûte des sous, et j'ai un doute de voir cela sur les lignes de fab des écrans LCD, vu la guerre des prix.
Lorsque je faisais des recherches sur l'attaque anisotropique sur silicuim nous utilisions du SF6, un des pires gaz à effet de serre. Il était décomposé et recomposé en je-ne-sais-plus-quoi avant de partir sur le toit mais ne partait pas tel quel dans l'air.
La consommation d'un gaz nocif n'est donc pas un bon indicateur de pollution: il faut aller suivre chaque acheteur et voir ce qu'il en fait pour trouver les responsables.

Une centrale thermique n'est intéressante qu'en hiver, lorsque les rejets servent au chauffage à distance, ce qui permet d'augmenter le rendement; en-dehors de cette période, le rendement est trop mauvais.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Dim 14 Juin 2009, 21:51

Je suis d'accord avec toi pour le NF3. Mais il est en deuxième position pour les cellules photovoltaïque selon tes sources.
Parler des LCD's est bien. Mais je pense qu'il faut voir la surface de LCD par habitant sur la terre et la surface de panneaux solaire qui grimpe en flèche. L'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne) va installer des panneaux sur tous ses toits. Cela m'étonnerai qu'il y aient autant de surface en LCD dans l'est Lausannois. Au pire la même surface. Je me trompe sûrement mais un LCD n'est pas fait pour produire de l'énergie, il est fait pour en économiser.

Autre source :

http://www.manicore.com/documentation/solaire.html

Voir le tableau en grammes de CO2 / kWh.

Le photovoltaïque est en troisième position des pires sources d'énergie.

J'ai vécu la science fixions. Et pour moi une voiture nucléaire est dans l'imaginable. Autonomie 50'000 km avant de changer le générateur à thermocouples. Ces générateur équipent les satellites et certaine nation on des sous marins nucléaire sans que cela pose de problème.
Vous l'aurez deviné je ne suis pas un anti nucléaire bien que je sois écologiste.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Dim 14 Juin 2009, 22:15

Ok, intéressant: les chiffres sont de 2000, époque largement dominée par le monocrystallin, qui demande parfois ce genre de traitement de surface au gaz genre SF6 ou NF3. On peut donc supposer que cela diminue depuis, en valeur relative à la production. Cette dernière augmentant, c'est peut-être stable, peut-être en hausse; pas moyen de trouver les chiffres en 5 minutes. Ce qui est certain est que la production de LCD est en très forte hausse, elle.
La proportion est donc en train de s'inverser.

Pareil pour manicore: il parle de 4 ans pour l'énergie grise du panneau, en 2000 c'était juste, mais on est sous les 2 ans souvent en 2009, et la techno dont il parle pour faire moins d'un an est dehors.
Il parle de batteries, qui fait reculer largement le PV en ajoutant encore 4 ans, mais il a été démontré et accepté depuis que c'est une mauvaise idée, ce qu'il dit déjà dans cet article.
Le PV doit servir de soutien, et ne pas dépasser le différentiel entre jour et nuit, pour permettre aux autres énergies de travailler en ruban. Le stockage est une très mauvaise idée. D'un autre côté il y a de la marge: avec moins de 1 %, il y a de quoi croître avant d'avoir à se soucier de cette limite.
Donc on revient de 8 ans voir 12 ans à 1 an et des brouettes, pour les onduleurs et les annexes. Cela fait déjà bien remonter cette solution.

Pour le gaz NF3 il va falloir se creuser le net, pour savoir qui en utilise encore: c'est typiquement un point à surveiller, et privilégier ceux qui soit n'en servent plus, soit le traitent pour ne pas en rejeter.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Dim 14 Juin 2009, 22:45

Je ne serrais pas anti photovoltaïque si le rendement était meilleur.

Seulement voilà, qui dit cellule à haut rendement = haute technologie et processus compliqué : pureté, éléments rares, multicouche ...

Il existe des cellules à concentration qui ont atteint les 40%.

http://www.amidesign.ch/La_lettre_du_solaire_aout_08.pdf

Page 9.

De plus les systèmes à semi conducteurs souffrent d’un défaut majeur :
C’est la diffusion :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_de_la_mati%C3%A8re

Cela signifie que ta cellule va voir son rendement diminuer jusqu’au dysfonctionnement dans 20 à 30 ans.
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La Tortue
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mar 16 Juin 2009, 15:30

Effectivement, le solaire pollue aussi à sa construction et son montage, tout comme l'éolien... Mais je suis convaincu que la pollution est moindre que pour construire et faire tourner une centrale nucléaire...

Maintenant, je pense que nous sommes à un tournant majeur: il faut diversifier pour ne pas s'étouffer... Par le passé, les sources d'énergie étaient issues de grosse productions (usines diverses qui sorte beaucoup de watts). A l'avenir je pense que ce seront plutôt de petite unités de production qui seront notre force...

Et je ne comprends pas que dans nos régions si ensoleillées (je pense au valais notamment) on ne soit encore arrivé à des solutions ou le solaire domine avec l'hydro électrique...

Nous restons la à dire qu'il faut changer, mais les autorité ainsi que les financiers n'ont aucun intérêt à ce que cela change... Pourtant du potentiel il y en a.

Pourtant les solutions pas trop chères et relativement faciles à mettre en oeuvre existe: le solaire thermique par exemple...

Je me trouve embêté car je dis cela sans savoir moi-même comment changer dans ce sens... Je ronge mon frein à ne pouvoir réellement changer l'état des choses...
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amidesign
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mar 16 Juin 2009, 21:53

Franchement, je trouve qu'il ne faut pas écarter le nucléaire pour des questions passionnelles.
C'est la seconde meilleure source après l'hydraulique du point de vue des émissions de CO2 par kWh.


Quand je pense que mon appartement consomme 3.5 litres de fioul par jour. J’attends de pied ferme un système à pompe à chaleur couplé avec des panneaux solaires thermiques ou une installation géothermique de quartier.

Le nucléaire, le nucléaire, un bien grand mot lorsque je sais que la terre est le siège de réaction nucléaires dans ses profondeurs.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mar 16 Juin 2009, 22:18

amidesign a écrit:
Franchement, je trouve qu'il ne faut pas écarter le nucléaire pour des questions passionnelles.
C'est la seconde meilleure source après l'hydraulique du point de vue des émissions de CO2 par kWh.
Moi j'ai un peu de mal à l'idée que ça génère des dêchets qu'il faut confiner hermétiquement pendant plusieurs milliers d'années (pour les déchets les plus sympas, parce que sinon ça peut aller jusqu'à plusieurs milliards d'années).

Vous imaginez si les grecs ou les romains avaient produits des déchets nucléaires ? Pensez-vous vraiment que depuis cette époque il n'y aurait pas eu un crétin pour aller les déterrer ? Ou pensez-vous qu'on est capable de construire des sarcophages à déchets capables de tenir plusieurs milliers d'années sans se fissurer (avec des bidules radioactifs très concentrés à l'intérieur, en plus) ?

Alors moi je trouve que c'est faire preuve d'un optimisme particulièrement béat ou d'un manque de clairvoyance particulièrement flagrant que de faire le choix de l'énergie nucléaire.

Ou alors c'est la marque d'un pessimisme cynique : de toute façon l'humanité est perdue, alors bon autant faire durer le plaisir encore une génération ou deux, si on peut. Après on s'en fout, nous on sera tous morts.

Le choix passionnel, c'est plutôt celui de vouloir maintenir notre niveau de consommation d'énergie coûte que coûte. Parce que le choix rationnel, lui, ne me semble pas celui-là.

Mais nous parlions d'énergie solaire, me semble-t-il...
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 09:06

Ce qui me parait claire dans le solaire, c'est qu'il pousse à réfléchir de par son rendement pas si mauvais si l'on le position dans un besoins direct et à son échelle, pas pour se donner bonne conscience et produire pour gagner du fric.
Il pousse à changer d'échelle : Déplacer un vélo pas un tank

Et c'est là la clés !

Embarassed Je ne parlerai pas de nucléaire.

a+

Jeff


Dernière édition par hysope le Mer 17 Juin 2009, 09:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 09:06

et autre question bête, comment on fait pour avoir de l'électricité la nuit quand on a remplacé les centrales nucléaires par des centrales photovoltaïques ??
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 09:07

Tu roule souvent la nuit ?
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 09:33

sitch a écrit:
et autre question bête, comment on fait pour avoir de l'électricité la nuit quand on a remplacé les centrales nucléaires par des centrales photovoltaïques ??

Si on continue sur le nucléaire : comment tu fais pour consommer l'énergie que tu produit en trop la nuit par le nucléaire?? Plein de réponses on été apporté pour ce problème : vente à perte au pays voisin, pousser à l'installation de chauffage électrique/pompe à chaleur/climatisation, pousser à la consommation de nuit par des tarifs préférentiel, utiliser des barrages hydraulique comme réservoir etc.

Il est possible de faire pareil pour le solaire, il est aussi possible de faire des centrales solaires avec une inertie suffisante pour continuer à fournir de nuit et plein d'autre solution. C'est un faux blocage, mais on le ressort tout le temps.
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 09:44

Myrddin a écrit:

Si on continue sur le nucléaire : comment tu fais pour consommer l'énergie que tu produit en trop la nuit par le nucléaire??
J'ai entendu la réponse suivante: on charge les batteries des voitures électriques.
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 10:52

ALagrange (Alex) a écrit:
Myrddin a écrit:

Si on continue sur le nucléaire : comment tu fais pour consommer l'énergie que tu produit en trop la nuit par le nucléaire??
J'ai entendu la réponse suivante: on charge les batteries des voitures électriques.

Mais ce n'est pas encore le cas. Sinon dans la même idée, il y a des recherche pour développer l'utilisation des batteries de voitures électrique comme tampon pour le réseau : quand la voiture est branché c'est elle qui répond aux pics de puissance de la maison. Ça ne répond pas au problème de tout façon.
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 11:06

Les pistes pour sortir du nucléaire sans perdre en confort ont été explorées dans les pays du nord. Il semble incontournable de fractionner les unités de production (quelqu'elles soient) pour que l'énergie produite soit consommée LOCALEMENT. Je trouve un peu stupide et irresponsable de la part de certains politiciens de calculer la somme de panneaux ou d'éoliennes nécessaires pour remplacer une centrale et de faire comme si ils se trouveront tous dans un même lieu de production. Par ailleurs, produire et consommer de l'électricité locale réduirait considérablement les pertes liées au transport, non ?
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hysope
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 11:14

fred24 a écrit:
Les pistes pour sortir du nucléaire sans perdre en confort ont été explorées dans les pays du nord. Il semble incontournable de fractionner les unités de production (quelqu'elles soient) pour que l'énergie produite soit consommée LOCALEMENT. Je trouve un peu stupide et irresponsable de la part de certains politiciens de calculer la somme de panneaux ou d'éoliennes nécessaires pour remplacer une centrale et de faire comme si ils se trouveront tous dans un même lieu de production. Par ailleurs, produire et consommer de l'électricité locale réduirait considérablement les pertes liées au transport, non ?

Oui et non.

Un maillage complexe permet de pallier le vent d'une région et l'ensoleillement d'une autre. (Allemagne)

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Question bête et énergie solaire ...   Mer 17 Juin 2009, 11:14

Myrddin a écrit:
Si on continue sur le nucléaire : [...]

Il est possible de faire pareil pour le solaire, il est aussi possible de faire des centrales solaires avec une inertie suffisante pour continuer à fournir de nuit et plein d'autre solution. C'est un faux blocage, mais on le ressort tout le temps.
Euh ... je savais pas que la production électrique avait une inertie qui faisait qu'on pouvait utiliser la nuit l'énergie produite le jour ... scratch

Et si la "solution" c'est de charger des batteries, quid de l'impact écologique des batteries ? j'ai peine à imaginer la taille/quantité de batteries qu'il faudrait pour stocker l'électricité d'une centrale PV ! pale
On parle parfois d'un stockage gravitationnel (stockage d'eau en hauteur qu'on ferait redescendre par gravitation pour faire tourner des turbines) mais tout ça prendrait une place phénoménale non ?

Je suis pas pour le nucléaire ; il me semble, comme l'a fort bien expliqué Guilhem, que ce n'est pas un choix rationnel. Je suis enthousiaste pour utiliser le PV, le solaire, la géothermie, la biomasse, l'hydraulique mais les questions que je me pose sont sincères. Et si des réponses ont été données maintes fois avant et en d'autres lieux, je suis navré, mais je suis passé à côté ...

PS : Je ne cherche pas la polémique, juste des réponses aux questions que je pose à des gens qui semblent plus avancés que moi dans la réflexion et l'information ...
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Question bête et énergie solaire ...
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