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 Prouesse technologique contre prouesse athlétique

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Xipetepec
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MessageSujet: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Lun 11 Mai 2009, 21:35

L'Union Cycliste Internationale (UCI) qui avait interdit en 1934 le vélo couché dans les compétitions pour des raisons de pénétration dans l'air trop favorable, revient sur ce même sujet concernant les technologies nouvelles utilisées par les fabricants de vélos.

Si vous lisez l'anglais, prenez connaissance de cet article du New York Times : http://www.nytimes.com/2009/05/06/sports/othersports/06cycling.html?_r=2
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Lun 11 Mai 2009, 21:39

On y apprend que les vélos actuels sont déjà très très contraints dans la forme des tubes, pédales , cintres etc.. qui ne doivent être trop aero...

De quoi relativiser encore l'avantage VH par rapport au VD.
Bon question confort, il n'y a pas photo
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arafolie
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Lun 11 Mai 2009, 21:58

j'en retiens une intention louable il me semble : limiter la course à l'armement qui rendrait les vélos trop technologiques et la constitution de panels d'équipes encore plus dure financièrement ?

La F1 régulièrement redéfinie la norme :
fini les jupes
fini les ailerons trop mastocs
fini l'électronique qui conduit
fini les quirielles de jeu de pneus
etc etc

On va quand même pas accuser la F1 d'être une compétition économe, mais elle se limite tout de même.

Dans son périmètre de budget sponsors, l'UCI ne fait peut être que son travail !
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laurent49
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Lun 11 Mai 2009, 22:54

arafolie a écrit:

Dans son périmètre de budget sponsors, l'UCI ne fait peut être que son travail !
Oui, c'est bien de limiter, mais les velos en carbone, c'est quand meme carrement cher.

Un truc qui serait plus rigolo, c'est de limiter le prix total du velo. Par exemple mille ou deux mille euros max. Et a l'interieur de cette fourchette, les equipes auraient le droit au matos qu'elles veulent.

On verrait alors beaucoup de créativité qui serait au service du cycliste de tous les jours qui fait son velotaf.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 08:42

laurent49 a écrit:
a l'interieur de cette fourchette, les equipes auraient le droit au matos qu'elles veulent.
Hum, il faudrait que ce soit des pièces commercialisées pour le grand public car autrement, il y a des tas de moyens pour sous estimer un prix, notemment quand on passe tout l'investissement sur des études autres (militaire, université)
Et même avec du matériel grand public, entre celui qui peut le choisir à Taiwan et celui qui ne connait que le vélociste du coin de sa rue ...
Heureusement, en vélo ce n'est pas aussi important qu'en bagnole en voile ou en natation. Il y a d'ailleurs parfois des coureurs qui préférent leur VD classique à un VD de contre la montre
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 10:10

Moi j'aime bien l'idée d'Arafolie de Laurent49. Même si 2000€ c'est peut-être un peu léger pour un vélo d'athlète de haut niveau, le principe est sympa.

Après bien sûr il y a moyen de tricher (comme actuellement, comme avec tout règlement en fait), mais même si par exemple la R&D n'est pas comptabilisé, les fabricants ne sont pas fous, la R&D ça coute cher, et ils vont avoir intérêt à la rentabiliser en la réutilisant dans les vélos grands publics.


Mais bon, à mon avis il ne faut pas se leurrer, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre (et je ne parle pas du reste). Soit on veut favoriser la compétition sportive et physique, auquel cas l'UCI a toute légitimité (et est même peut-être trop laxiste) ... soit on veut faire progresser le vélo en tant que moyen de transport, et là il faut se débarrasser de l'UCI de toute urgence, vu qu'elle constitute un frein majeur au progrès technique et matériel. Et sérieusement, je ne vois pas bien comment concilier les deux. A moins de faire deux disciplines réellement différentes, un peu comme la planche à voile: une voile olympique avec du matériel commun à tout le monde (et affreusement obsolète), probablement issu d'un seul et même fabriquant, et le funboard, où le seul règlement (à ma connaissance), c'est d'avoir une planche et une voile liées l'une à l'autre, et où le matériel a tellement évolué qu'il y a autant de différence entre une planche des années 70 et une planche actuelle qu'entre ... une draisienne et un kouign-aman, tiens, par exemple.


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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 10:26

Citation :
soit on veut faire progresser le vélo en tant que moyen de transport, et là il faut se débarrasser de l'UCI de toute urgence, vu qu'elle constitute un frein majeur au progrès technique et matériel.

Si on part du principe que l'UCI sert de référence pour ce qui concerne le vélo "comme moyen de transport", alors on persiste dans l'erreur qui a conduit à l'oubli du VH pendant trop longtemps...

Les vélotaffeurs (dont je suis régulièrement), se fichent d'ailleurs complètement de l'UCI et de ses réglements.

Pour revenir au sujet de départ, la limitation du matériel de façon réglementaire est une donnée qui existe dans quasiment dans tous les sports (j'ignore complètement si certains font exception). Le problème à l'UCI semble être qu'il est particulièrement flou/tordu... et que si j'ai bien compris, l'application de ses modifications peut intervient entre tour de d'Italie et Tour de France, c'est-à-dire en pleine saison Shocked
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 11:24

userbob a écrit:
Si on part du principe que l'UCI sert de référence pour ce qui concerne le vélo "comme moyen de transport", alors on persiste dans l'erreur qui a conduit à l'oubli du VH pendant trop longtemps...

Les vélotaffeurs (dont je suis régulièrement), se fichent d'ailleurs complètement de l'UCI et de ses réglements.
C'est bien ça le problème, les vélotaffeurs s'en tamponnent le coquillard, de l'UCI, mais ils en subissent tout de même les contraintes vu que la grande majorité du matériel est assez directement inspiré de ce qui est utilisé en compétitions. On peut débattre pour savoir si la responsabilité est du côté de l'UCI, des fabricants, ou des consommateurs qui veulent ressembler à leur idole, le fait est qu'il y a un lien très net.
userbob a écrit:
Pour revenir au sujet de départ, la limitation du matériel de façon réglementaire est une donnée qui existe dans quasiment dans tous les sports (j'ignore complètement si certains font exception). Le problème à l'UCI semble être qu'il est particulièrement flou/tordu... et que si j'ai bien compris, l'application de ses modifications peut intervient entre tour de d'Italie et Tour de France, c'est-à-dire en pleine saison Shocked
Sérieusement, l'exemple que j'ai pris est peut-être une exception, mais pour la planche à voile, il n'y a que la classe olympique qui est réellement règlementée. Les autres classes sont beaucoup plus libres. Par exemple la formula class spécifie simplement: 1 planche, largeur max 1.005m, 3 voiles max par compétition (surface max: 12.5m2), 3 ailerons max par compétition (max lg 70cm). Limite, avec ça je me demande si un kitesurfer ne pourrait pas participer Wink . Par contre, une limitation importante et intéressante: obligation d'utiliser du matériel "de production", changement de modèle tous les 2 ans max (nouveaux modèles à partir d'aout 2009 je crois).
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 11:46

Calcoran a écrit:
ils en subissent tout de même les contraintes vu que la grande majorité du matériel est assez directement inspiré de ce qui est utilisé en compétitions. On peut débattre pour savoir si la responsabilité est du côté de l'UCI, des fabricants, ou des consommateurs qui veulent ressembler à leur idole, le fait est qu'il y a un lien très net.
Euh, quand je vois les nombreuses marques de vélo utilitaire en Allemagne, par exemple, ça n'a guère à voir avec le vélo de course
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 13:55

Calcoran a écrit:

Par exemple la formula class spécifie simplement: 1 planche, largeur max 1.005m, 3 voiles max par compétition (surface max: 12.5m2), 3 ailerons max par compétition (max lg 70cm). Limite, avec ça je me demande si un kitesurfer ne pourrait pas participer Wink . Par contre, une limitation importante et intéressante: obligation d'utiliser du matériel "de production", changement de modèle tous les 2 ans max (nouveaux modèles à partir d'aout 2009 je crois).

moi, j'appelle ça une réglementation en bonne et due forme Smile Les voileux sont de grands spécialistes des jauges.

Mon propos sur l'UCI et les vélotaffeurs sous-entends qu'un vélotaffeur n'a que faire des règlements UCI. Sa logique échappe aux normes sensées réglementer une compétition. Un vélotaffeur n'est pas un compétiteur et ses trajets quotidiens ne se font pas sous la surveillance d'un juge de l'UCI.

(edit)
D'ailleurs les fabricants de vos joujoux couchés (j'ai pas encore le mien) prouvent qu'il s'en foutent un peu aussi de l'UCI, sinon on roulerait tous avec la même jauge de vélo.

Par contre, concernant le VH il est heureux que la FFC le reconnaisse enfin pour ce qu'il est : une discipline à par entière. Cela ouvre la voie à une potentiel normalisation du matériel en VH qui risque de faire grincer les dents...


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laurent49
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 13:57

Vindwa a écrit:
Calcoran a écrit:
ils en subissent tout de même les contraintes vu que la grande majorité du matériel est assez directement inspiré de ce qui est utilisé en compétitions. On peut débattre pour savoir si la responsabilité est du côté de l'UCI, des fabricants, ou des consommateurs qui veulent ressembler à leur idole, le fait est qu'il y a un lien très net.
Euh, quand je vois les nombreuses marques de vélo utilitaire en Allemagne, par exemple, ça n'a guère à voir avec le vélo de course

Les velos utilitaires sont differents, mais quand meme proches du VD classique si on compare a tous les potentiels de changement/amelioration. Citons la selle Proust, la selle a appui lombaire, des roues tres grandes (>700) pour le confort et le rendement, le VC, des sacoches de rangement integrees et aerodynamiques ... Il y a plein d'ameliorations faciles qui ne couteraient pas cheres et sont facilement industrialisables. Pourquoi ne passent elles pas sur le VD utilitaire ?

Ce n'est qu'une hypothese, mais il me semble quand meme que c'est parce qu'un velo doit rester proche du velo traditionnel des coureurs dans l'imaginaire collectif et que les industriels ne sont pas prets a lancer un truc trop different qui serait un echec commercial.
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laurent49
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 14:03

userbob a écrit:

Mon propos sur l'UCI et les vélotaffeurs sous-entends qu'un vélotaffeur n'a que faire des règlements UCI. Sa logique échappe aux normes sensées réglementer une compétition. Un vélotaffeur n'est pas un compétiteur et ses trajets quotidiens ne se font pas sous la surveillance d'un juge de l'UCI.
Mais comment trouver des roues de 900 ? J'en voudrais pour le confort et le rendement. Le seul inconvenient, ce sont les relances, mais si on ne fait la course avec personne et pas de sprints, on n'a pas besoin d'optimiser les relances ( Moser a battu son record du monde avec des roues de 800 ). Et donc meme les velotaffeurs subissent les reglements de l'UCI et la geometrie des velos de competition.
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 14:04

laurent49 a écrit:
un velo doit rester proche du velo traditionnel des coureurs dans l'imaginaire collectif et que les industriels ne sont pas prets a lancer un truc trop different qui serait un echec commercial.

Pas tout à fait le milieu VTT a pas mal secoué le cocotier à ce niveau...

Par contre le risque de l'echec commercial me semble beaucoup plus crédible
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 14:08

laurent49 a écrit:

Mais comment trouver des roues de 900 ? J'en voudrais pour le confort et le rendement. Le seul inconvenient, ce sont les relances, mais si on ne fait la course avec personne et pas de sprints, on n'a pas besoin d'optimiser les relances ( Moser a battu son record du monde avec des roues de 800 ). Et donc meme les velotaffeurs subissent les reglements de l'UCI et la geometrie des velos de competition.

La confrérie des 650 a relancé le format 650 en faisant acte de lobbying.
Le VTT a relancé l'intéret du 29pouce et dynamisé le marché.

Prouve que ce que tu veux est viable économiquement et tu auras une bonne partie de la réponse.

L'UCI n'a pas grand chose à voir là dedans
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 14:12

laurent49 a écrit:

Ce n'est qu'une hypothese, mais il me semble quand meme que c'est parce qu'un velo doit rester proche du velo traditionnel des coureurs dans l'imaginaire collectif et que les industriels ne sont pas prets a lancer un truc trop different qui serait un echec commercial.

C'est un peu ce qui est dit dans l'article sur la partie Cervélo: les extensions de guidon et autres produits de cervélo sont utilisés par une majorité de gens qui ne font pas de courses ou bien dans des triathlon, mais néanmoins l'interdiction de ces accessoires sur les vélos de pro ont tué leur produit. Qui prendra le risque de faire du différent?

Mais sinon quand je lis de l'UCI que:
Citation :
“We decided to bring both the sport and the manufacturers back to reality,” McQuaid said from his office in Switzerland. “The sport needs to be a sport of athletic ability, not technical ability.”
(traduction en gros, "nous avons décidé de ramener et le sport les fabriquants à la réalité: ce sport doit être un sport de capacité physique et non de prouesse technologique".)
Je me dis que dans ce cas ils devraient faire du cyclisme à la mode solitaire du figaro: tout le monde sur le même bateau vélo, à la taille du cadre près....
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 14:17

M a écrit:

Je me dis que dans ce cas ils devraient faire du cyclisme à la mode solitaire du figaro: tout le monde sur le même bateau vélo, à la taille du cadre près....

Tout à fait en voile on appelle cela la monotypie
Mais la y a une polymégachié de fabricants qui gueule, et qui met la clé sous la porte
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jpl83
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 14:30

M a écrit:
Je me dis que dans ce cas ils devraient faire du cyclisme à la mode solitaire du figaro: tout le monde sur le même bateau vélo, à la taille du cadre près....
Je crois qu'il y a des compétitions où les "instruments" sont tirés au sort avant la compétition (pistolet, sabres ...)
Car pour le Figaro : les voiles, les mats, sont réellement les mêmes ? Il y a pleins de réglages persos. En vélo c'est pire, à moins qu'on veuille aussi limiter les développements, le nb de vitesses (n passant il me semble que les pédaliers ovales et autres sont autorisés)
Je me souviens que pour nos yoles "standards", on huilait la coque pour la rendre un peu moins standard
Pour les rallyes de voitures "de série" on choisit les moteurs en sortie de chaine (il peut y avoir plus de 10 % d'écart de puissance en fonction des tolérances)
S'il y avait bcp de VC, je crois que l'AFB ne ferait pas partir les low racers, les high racers et les trikes en même temps, au moins pour des raisons de sécurité
Donc ce n'est pas moi qui jetterais la pierre à l'UCI
Et pour les autres vélos ? il n'y a aucun blocage, il suffit d'avoir de bonnes idées, la preuve, les mini vélos ou vélos pliants qui devraient continuer à se développer, même s'ils n'ont rien à voir avec les machines de courses
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 21:23

N'empêche... A force de ne montrer des compétiteurs que sur des VD affutés aux normes de l'UCI, le message passe mal lorsque l'on affirme que le record de vitesse, les records de vitesse en fait, sont tenus par des vélos qui ne gagnent pas le tour de France. La même question revient souvent: si vraiment votre truc va si vite, pourquoi les champions ne roulent pas dessus?

Et l'explication qui suit laisse l'interlocuteur sur son séant, le plus souvent.
C'est l'incompréhension, à une époque ou les béquilles de tout genre (ESP et ABS en voiture, aide à la frappe sur GSM, correcteur orthographique sur ordi, calendrier organiseur avec rappels de rendez-vous actifs, etc.) sont monnaie courante et largement reconnues comme utiles; quasiment personne ne comprend qu'il existe des moyens de faire plus rapide, ce qui est tout de même le but de courses de vitesse, et que l'on s'en prive alors que le prix des engins n'est qu'une misérable fraction des frais engloutis dans les compétitions.

Avec plus d'une voiture et plus d'une moto par coureur, constaté au dernier tour de Romandie, il y aurait de quoi équiper tout le monde en M5 et Zockra sur mesure sans que cela ne vienne préteriter les coûts.
Pour ceux qui en douteraient, il suffit de penser que les constructeurs de VD de course sont parfois (souvent) des constructeurs de VH également, et que les meilleurs VD dépassent les 10'000 €. Ca laisse songeur pour la soi-disant limitation des dépenses par la standardisation du matériel.
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 22:05

les coureurs n'ont pas un materiel si "haut de gamme" que vous semblez le pretendre.
Les velos a 10 000€ ne correspondent pas a l'utilisation en general du coureur.
Trop leger (le poids est limité a 6.8kgs mini) alors que dans le commerce,les velos arrive a 5.5kgs..
La tres haute technologie est achetée par le public,les coureurs se contentent de l'efficience..


.


ne pouvant pas agir de maniere revolutionnaire sur le velo, les protagonistes n'ont que le choix d'aller du coté des laboratoires pharmaceutiques pour faire la difference...

A privilegier la performances physique a celle de la technique,le cyclisme pro cherche les meilleurs chimistes pendant que les cadreurs de genie soudent des b'twins ..

__________________________________
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mar 12 Mai 2009, 23:26

Les liimites imposées par l'UCI sonr motivées ESSENTIELLEMENT par la sécurité :
- poids (risque de casse)
- position avancée, bar end (guidage du vélo)
- roues batons (décapitage)

Quand je suis des VD, bcp se retournent souvent, ils ont peur de prendre mon pédalier ds les fesses
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mer 13 Mai 2009, 00:15

jpl75 a écrit:


Quand je suis des VD, bcp se retournent souvent, ils ont peur de prendre mon pédalier ds les fesses

Il suffit de les doubler... Embarassed
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chabizar
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mer 13 Mai 2009, 00:38

jpl75 a écrit:

Quand je suis des VD, bcp se retournent souvent, ils ont peur de prendre mon pédalier ds les fesses
ben dis donc ils ont les fesses drôlement basses !! tu traques les nains qui roulent en 2*20 pouces VD ? scratch
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mer 13 Mai 2009, 09:32

cavallo pazzo a écrit:
N'empêche... A force de ne montrer des compétiteurs que sur des VD affutés aux normes de l'UCI, le message passe mal lorsque l'on affirme que le record de vitesse, les records de vitesse en fait, sont tenus par des vélos qui ne gagnent pas le tour de France.
Bon alors s'il y a responsabilité de l'UCI c'est effectivement au niveau commmunication mais bien relayé par les médias (sans qui rien est possible...)

cavallo pazzo a écrit:
La même question revient souvent: si vraiment votre truc va si vite, pourquoi les champions ne roulent pas dessus?
Je crois simplement que ce n'est pas la même catégorie, comme si on comparait la planche à voile et la classe J de l'America's Cup.

Le Tour de France est réglementairement une course de vélo droit.
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Mer 13 Mai 2009, 13:29

En effet, mais vu l'importance des médias ces temps, c'est une grosse responsabilité.
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   Jeu 14 Mai 2009, 10:00

chabizar a écrit:
ben dis donc ils ont les fesses drôlement basses !! tu traques les nains qui roulent en 2*20 pouces VD ? scratch
Il n'y a évidemment qu'en Bacchetta, pédalier à 80 cm (d'ailleurs c'est un autre pb, les pieds mettent plus longtemps à arriver par terre ...) que je peux suivre certains VD
En trike, à un stop peut-être mais ça freine tellement bien
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MessageSujet: Re: Prouesse technologique contre prouesse athlétique   

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Prouesse technologique contre prouesse athlétique
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