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 Suspension pneumatique ?

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Mer 13 Mai 2009, 13:42

Ah ouais, méthode motard de circuit, j'aurais dû m'en rappeler... bien vu.
Cela permet de trouver la limite sans devoir la toucher et profiter du débattement maximal donc d'un gain de confort et d'adhérence sur du bosselé sans risques pour le matériel.
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Mer 13 Mai 2009, 14:26

Merci à vous 2 pour la methode... Wink

Bon amorto installé ce midi en 30' après rectification des buselures (encore un cadeau de M5: des côtes pas rondes; 39.5mm ca rentre mieux...)
J'ai gonflé pour obtenir les 12.7mm environ proposés par fox pour l'affaissement, et yapluka tester sur le terrain; en tous cas le propedal semble équivalent à un bloquage pur et simple...

L'amorto est ajusté "medium" pour le rebond et "dur" pour la compression en usine; j'avais pas été informé de ces "détails" lors de ma commande...qui vivra verra...
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 14 Mai 2009, 10:49

Hier soir et ce matin trajet vélotaf avec le Fox...
Impressions; mitigées... pas aussi flagrant que pour GdF à priori !

Je ressens moins les vibrations, mais ca reste pénible par moments, j'ai balayé toute la plage de réglage de rebond; le changement de comportement n'est pas flagrant.

le truc c'est que j'ai réglé l'affaissement sans la masse des sacoches, et ca doit jouer un peu, surtout qu'hier j'ai fait des courses en plus (la course au VD's aussi Wink )

Sur les racines ca tape encore, mais il est vrai que c'est un peu plus agréable, parel sur route tôlée, bosselée; il y a un mieux; peut-être ce que vous appelez progressivité ?

Le Propedal agit bien comme un verrouillage de l'amorto, ca devient tape-cul, encore un peu d'amorti, mais par contre la nervosité est au rendez-vous lors des relances entre 30 et 40 kmh !

A tester sur le plus long terme, avec différentes pressions de charge...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 14 Mai 2009, 13:05

Dommage que le propedal soit réglé trop dur; normalement il reste quand même pas mal de souplesse, juste que cela filtre le pédalage. Essayé sur un VTT, c'était assez bluffant.
Il est probable aussi que ton montage n'aie pas le même rapport de multiplication de la course entre l'amortisseur et la roue, ce qui demanderait un nouveau réglage du propedal approprié à ton application. Il est possible d'envoyer l'amortisseur pour le faire calibrer selon ton souhait; c'est peut-être une voie à creuser.
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 14 Mai 2009, 13:53

cavallo pazzo a écrit:

Il est probable aussi que ton montage n'aie pas le même rapport de multiplication de la course entre l'amortisseur et la roue, ce qui demanderait un nouveau réglage du propedal approprié à ton application. Il est possible d'envoyer l'amortisseur pour le faire calibrer selon ton souhait; c'est peut-être une voie à creuser.

Il est possible que le bras de levier soit assez différent de ce qu'on peut normalement trouver sur un VTT... cela dit il y a une multitude de géométries de train AR ne serais-ce qu'en VTT cross-country ou freeride...

possible que dans mon cas les 12.7mm d'affaissement ne soient pas suffisants, hier j'ai mis 3 Bar environ pour obtenir cette valeur avec mon propre poids (je devrais dire masse...), avec ma pompe "pneus" a la jauge approximative.
Je devrais peut-être essayer avec 2.5, voire 2 bar, tout en m'assurant que ca ne talonne pas Question

Effectivement le propedal est assez dur, mais bon c'est ce que je recherchais; un max de rendement sur route lisse plate et en montée à faible vitesse, et de l'amorti pour le reste.
Je peux manipuler le levier propedal à la volée, mais peut-être qu'a terme j'adapterai un mecanisme à câble ultra-light fait maison pour changer encore plus frequemment...

La dernière piste est à creuser, pour ce qui est de la compression, en dernier ressort si je puis dire, puisque cela coutera des pepettes...
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Sam 23 Mai 2009, 22:10

CA MARCHE !



Il y a un très léger rebond, mais ce n'est pas très gènant à mon
gout.

Finalement les solutions les plus simples sont parfois
les meilleures.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Dim 24 Mai 2009, 00:27

Surcrout a écrit:
Ben en fait je vais tester une supension pneumatique
à 3 francs et 6 sous.

Une petite photo :



Shocked

Avec des idées pareilles y'en a plein qui vont s'marrer
jocolor
Ca, donc?
Et sans y mettre de valve pour régler la pression?
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Surcrout
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Dim 24 Mai 2009, 09:47

Non, mais j'ai du mettre une deuxième balle.

Pi de toute les façons j'aurai pa su comment y faire !

jocolor
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Dim 24 Mai 2009, 16:54

Je crains qu'avec le temps tes balles ne remplissent plus leur objectif. En effet les balles de tennis sont régulièrement remplacées car elles perdent de leurs caractéristiques avec l'usage :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tennis#Les_balles
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Mer 27 Mai 2009, 22:17

Suspension à 2 balles :

[url]

Laughing
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Mer 27 Mai 2009, 22:18

A 2 balles !!!!

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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 00:30

Excellent !

De plus une balle usagée ayant moins de potentiel de rebond est probablement un meilleur "amortisseur".

Au fait, une suspension "pneumatique" montée sur jante, c'est pas mal non plus et encore plus simple....
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Samural
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 09:13

Une meilleure alternative aux balles de tennis serait de récupérer un vrai ressort pneumatique de type industriel, servant à isoler les machines des vibrations:


C'est fiable et étudié pour, mais l'amortissement est quasi nul. bounce
A mon avis, une suspension élastomère (type ICE) présente un bien meilleur compromis performance/coût.

Samural
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 09:38

LoRan(s) a écrit:

Au fait, une suspension "pneumatique" montée sur jante, c'est pas mal non plus et encore plus simple....

Pour ma part je n'ai pas encore testé les "gros" pneus comme suspension, mais sur le Speed ca me travaille car ma copine le trouve un peu trop tape-cul à son goût (moi aussi parfois, mais le rendement prime...). Seul problème, par rapport a un kojak on double la masse en rotation, et que dire de la tenue latérale (flottement) de ce genre de pneus ?

En 406 Durano/Stelvio28=190gr, Kojak35=285gr, BA50=530gr, BA60=650gr.
En 559 Durano/Stelvio28=260gr, Kojak35=395gr, BA50=790gr, BA60=895gr !!!

avant-hier j'ai essayé le Cargo bike de lapiantinou avec des gros, tres gros marathon plus; 1Kg de gomme par roue, increvable, des pneus de moto quoi, eh bien il faut lancer l'engin, mais une fois que c'est parti on sent bien le volant d'inertie !
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 10:51

En 559 il y a le BA liteskin, environ 150 gr de moins.
En fait il y a des intermédiaires plutôt intéressants:
42-406 Supreme à 325 gr
42-559 à 440 gr
50-559 à 565 gr

et en BA liteskin
50-559 à 630 gr
55-559 à 675 gr
60-559 à 710 gr

Assez loin du kg en fait.
Ma préférence actuelle va au Supreme 50-559, 565 grammes avec du grip et de la protection, c'est pas mal.
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 12:46

Disons que je trouve dommage d'investir dans un système de suspension "pneumatique" super cher, qui lui aussi va ajouter du poids (suspension + tout ce qui va autour), induire de la perte de rendement, si le but est le confort.
Alors qu'un pneumatique sur jante fera mieux et pour bien moins cher.

Mais c'est certain qui si le vélo est prévu pour accueillir un amorto, autant prendre un réglable pour en faire ce qu'on veut.

Un amortisseur, on le dira jamais assez, c'est pour la sécurité. En gros, c'est fait pour que le pneu reste collé à la route en toute circonstance et pour ne pas déstabiliser le véhicule lorsqu'il rencontre un obstacle.

En fonction de la qualité du revêtement, on adapte l'amortisseur :

Gros trous et bosses - gros débattements et peu de compression (VTT de descente)
Pas de trou ni de bosses - pas d'amortisseur
pas de bras - pas de chocolat (non ça c'est dans un autre post)
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arafolie
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 13:58

@LoRans me parait capilotracté comme principe

un système articulé + suspension + amortisseur permet de réduire les masses soumises aux chocs ou vibrations. Donc simplifier et fiabiliser le contrôle fin des 3 situations :
--filtrage des irrégularités (grain du bitume) (faible énergie) (confort)
--absorption des nids de poules ou monté/descente de marche ou trottoir (haute énergie)
--phénomène cyclique (pédalage => pro-pedal effet anti-pompage)

un système articulé + suspension mais sans réel amortisseur est un gâchis de poids en vis à vis du service rendu. C'est par contre un argument marketing puissant ;-) (ça préserve uniquement la jante des gros chocs)

un système de pneu "suspension" par le seul effet pneumatique est léger, mais couteux en efficacité de roulage et n'a aucun pouvoir amortissant.

Car l'amortissement est un principe de réaction différentié selon le sens compression ou relâchement et le niveau d'énergie. Ce qu'aucun pneu ou système élastomère ne saurait gérer. Il est seulement regrettable de se faire facturer env 200€ pour acquérir un amortisseur digne de ce nom.
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joebar
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 13:59

C'est marrant, je retrouve encore là le débat qui a eu lieu il y a plus de 10 ans dans le milieu du VTT. Le retour des "une suspension ça pompe, ça sert à rien, le confort c'est dans la tete, t'as qu'à gonfler moins fort..." etc...

Certes l'usage essentiellement routier devrait limité la demande, mais ce n'est pas sûr.
Vous trouverez toujours des gens pour qui le confort et la sécurité qu'apportent des suspensions prévalent sur le couple nervosité/légereté (souvent assimilé au rendement).
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laurent49
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 15:33

Effectivement, discussion recurrente. Un point de vue parmi d'autres: commencer par explorer toutes les pistes faciles, pas cheres, pas lourde et/ou a bon rendement pour le confort: grandes roues, pneus larges ou boyaux, cadre tout acier, silentblock ou liege pour isoler le siege, siege suspendu, balles de tennis Wink

Quand on a fait tout ca et que le confort ou l'adherence n'est toujours pas suffisant, alors effectivement, se mettre a explorer des solutions plus lourdes, plus onereuses ou qui font perdre davantage en rendement comme les amorto.

Je suis toujours surpris de voir des solutions lourdes mises en oeuvre alors que les solutions simples n'ont pas ete epuisees. On voit ainsi des roues de 20 pouces et des amortisseurs sur le meme velo (par exemple sur mon performer) Ca me semble un compromis bancale. Si on met un amorto, c'est qu'on veut du confort. Mais alors pourquoi des roues de 20 pouces ?
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huskyrescue
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 16:12

laurent49 a écrit:

Je suis toujours surpris de voir des solutions lourdes mises en oeuvre alors que les solutions simples n'ont pas ete epuisees. On voit ainsi des roues de 20 pouces et des amortisseurs sur le meme velo (par exemple sur mon performer) Ca me semble un compromis bancale. Si on met un amorto, c'est qu'on veut du confort. Mais alors pourquoi des roues de 20 pouces ?

Les roues de 20 (406/451) existent à cause:
1. de la position +basse= +aéro
2. de la ligne de chaine qui doit forcément passer au dessus de la fourche (sauf Low racers) ou des pattes courtes dans la philosophie TAD

Les roues de 20 semblant + rigides (rayons + courts, moins de souplesse) elles dégradent peut-être le confort, roulent moins bien que des 559, 650 ou 700.
Toutefois si on suit ce que disent les gens de Schwalbe à ce sujet, il vaut mieux privilégier l'aéro que le roulement et ce dès 20km/h
http://www.schwalbe.com/gbl/en/tech_info/rollwiderstand/

Par contre j'ai toujours du mal avec l'affirmation suivante:

"At 2 bar a 60mm wide tire rolls as well as a 37 mm tire at 4 bar"

Dans les faits, on ne sait pas a quelle vitesse a été faite cette constatation, mais dans la plupart des cas on se trainera plus avec un gros pneu à 2-3 bars qu'avec un fin à 4-5 bar, non ? Neutral

Je suis d'accord avec ton cheminement mental; simplicité-fiabilité d'abord et on complexifie que si c'est nécessaire... mais minimiser les masses en rotation pour effectuer l'amortissement sur le cadre n'est pas si idiot que cela je pense.

Après pour la majeure partie des VH livrés avec une "suspension" il s'agit d'un machin a ressort sans réel amorti, d'où perte systématique de rendement. Pour ma part j'ai mis un amorto air bloquable et réglable; j'ai très peu gagné en confort, mais c'est mieux en rendement. la preuve; j'arrive maintenant à suivre la lorsqu'il est au repos Laughing

Bref, tout est affaire de compromis, on peut pas avoir le confort d'une limousine haut de gamme en roulant dans une Ferrari.
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Samural
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 16:49

arafolie a écrit:
...Car l'amortissement est un principe de réaction différentié selon le sens compression ou relâchement et le niveau d'énergie. Ce qu'aucun pneu ou système élastomère ne saurait gérer. Il est seulement regrettable de se faire facturer env 200€ pour acquérir un amortisseur digne de ce nom.

Pas tout à fait d'accord avec toi: le caoutchouc et d'autres élastomères ont un pouvoir amortissant, certes pas comparable à un amortissement hydraulique, mais il n'est pas nul. Pour de petits débattements (on parle pas de VTT ici), il peut être suffisant.
Bien que n'ayant jamais roulé avec un Trice, je n'ai jamais lu que sa suspension arrière ne fonctionnait pas de manière plus ou moins correcte.

Concernant le prix des amortos je te rejoins complètement. Travaillant pour un important fabricant d'amortisseurs pour automobiles, je peux te dire qu'un amortisseur style McPherson est revendu à environ 12€ aux constructeurs, et il est prévu pour tenir au moins 160.000Km avec une dégradation minime des performances!
Quand je pense aux amortisseurs de VTT qui doivent être révisés très régulièrement et qui se vendent à prix d'or....
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 18:06

arafolie a écrit:
@LoRans me parait capilotracté comme principe

un système articulé + suspension + amortisseur permet de réduire les masses soumises aux chocs ou vibrations.

tout est dans l'hypothèse de base...
On peut raisonner juste, mais si l'hypothèse de base est fausse alors le résultat a une forte probabilité d'être faux aussi.

Je ne crois pas possible d'avoir le même système d' "amortissement" pour les chocs et les vibrations. Il en faut deux.

pour ce qui est du vélo :

chocs = suspension + amortisseur (réglage à z=0.7 si mes souvenir de la fac sont bons)
vibrations = pneus + siège + mousse ( avec probablement un Z de régime sous-amorti)

huskyrescue a écrit:
mais minimiser les masses en rotation pour effectuer l'amortissement sur le cadre n'est pas si idiot que cela je pense.
Non, ce n'est pas idiot, juste parfois compliqué pour un résultat pas à la hauteur de ce qu'on recherche. Dans le genre je trouve la solution Cruzbike brillante avec le système de lame au lieu de tubes et les élastomere. Très peu de poids supplémentaire, pas de pivot mécanique.

Dis donc, on n'aurait pas un super spécialiste de l'amortissement en la personne de La Vipère ?
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Jeu 28 Mai 2009, 19:14

pour optimiser le système à balle de tennis, il manque juste un amortisseur.

Pour absorber les vibrations, les vélos de routes ou vtt, cintres les tubes d'appuis "S" bent seatstays , pour qu'ils travaillent un peu en flexion, plutôt qu'en compression. Est ce efficace ?

il en a meme qui ouvrent les tubes pour y mettre des insert plastiques.

Pour les gros chocs : suspension + amortisseur y'a pas photo

complètement d'accord avec LoRans le système du bras "oscillant sans être pivotant" vu chez cruzbike est proche d'un idéal. Juste une lame souple dans un plan seulement + un amortissement plastique, c'est surement le + léger et efficace. Ils annoncent un vélo tout suspendu entre 11,5 et 12,5 kg
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Ven 29 Mai 2009, 00:44

Gaffe avec les préjugés: un facteur d'amortissement entre 0.45 et 0.55, c'est plutot bon, on est d'accord?
C'est ce que réalise du Sylodamp, ou Sylomer HD de chez Getzner. Revendu par atc-découpe en France et Angst & Pfister en Suisse.

Par contre, peu d'effet ressort, mais pour cela on peut mettre en // du Sylomer ou mieux, du Sylodyn pour la fonction ressort. Sans hydraulique, c'est possible.
Sinon, les systèmes de mouvement sans jeu, comme les lames souples encastrées, sont très utiles lorsque la conception est bonne par la fonction guidage et ressort sont sur la même pièce. Il suffirait d'y ajouter du Sylodamp pour avoir un système léger et performant, avec une rigidité latérale importante.
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   Ven 29 Mai 2009, 07:53

J'adore ce forum. Merci

Bon qui a une expérience d'achat du sylo truc et machin ?

Faut que j'actualise mes données Embarassed
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MessageSujet: Re: Suspension pneumatique ?   

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