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 E-hub

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Jean Mi
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MessageSujet: Re: E-hub   Ven 18 Déc 2009, 23:29

Tigouille j'ai le Q ring, et bordé de nouille

je trouve çà trop bon !

continue de l'utiliser avec sa garniture , c'est mieux !
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laf_ange
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 10:11

JNZ a écrit:
c'est marrant on croirait lire des VD-istes qui parlent de VH… sans même avoir essayé, la chose a tous les défauts !
excusez-mon mode boulet mais c'est un peu mon sentiment quand même.
En même temps quand tu connait un minimum les lois de la thermodynamique tu sais très bien que le ressort ne restituera jamais 100% de l'énergie qu'il absorbe. Donc au final tu va consommer plus de calorie au km.

LAF ! ! ... !
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jpl83
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 10:38

JNZ a écrit:
c'est marrant on croirait lire des VD-istes qui parlent de VH… sans même avoir essayé, la chose a tous les défauts !
Quand t'auras fait autant d'essais que moi gamin .... Laughing Laughing
J'ai bien du essayer 4 types de plateaux ovales, dont le premier, il y a au moins 30 ans m'avait couté bien cher
Je n'ai jamais décelé d'avantage, dans mon cas

Quand on pédale à 80 trs/mn, voire plus, les phases de pédalage s'enchainent vite
Pour certains, faudrait pédaler avec ces "trucs" dès son enfance pour acquérir les bons rééflexes

Dans le cas des VC, je verrais bien des essais de manivelles de 200 ou plus (pour les grands quand même) car c'est plus facile à faire qu'en VD
et ça me parraitrait plus logique
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blabla
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 10:41

JNZ a écrit:

c'est marrant on croirait lire des VD-istes qui parlent de VH… sans même avoir essayé, la chose a tous les défauts !
excusez-mon mode boulet mais c'est un peu mon sentiment quand même.

+1
... assez étrange, en effet, de la part de gens que se veulent ouvert d'esprit...Shocked
ça me semble pourtant relativement simple comme système de transmission : chaîne > pignon(s) arrière(s) > ressort > roue libre > moyeu/roue.
C'est un système qui va simplement lisser les ac-coups de pédalage.


LAF a écrit:

En même temps quand tu connait un minimum les lois de la thermodynamique tu sais très bien que le ressort ne restituera jamais 100% de l'énergie qu'il absorbe. Donc au final tu va consommer plus de calorie au km.
1. je ne vois pas trop le rapport avec la thermodynamique. On est dans un "pb" de mécanique pure....(échauffement ressort plus que négligeable)
2. Exact, comme tout système mécanique, il y a frottement. Maintenant, quelle est la perte de rendement selon toi....? (efficacité resort = 99%....!)
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 12:12

Je trouve ce principe intéressant. Plutôt que de déformer la bôme, le couple max sert à "comprimer?" un ressort qui restituera une partie de l'énergie emmagasinée lors du point mort, ce que la bôme ne fait pas nécessairement.
Pour les essais, speedy malric, vous utiliserez un SRM ou quelque chose dans ce genre?
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Jean Mi
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 12:28

La déformation d’un ressort est une déformation élastique qui restitue l’énergie fournie pour sa compression lorsqu’il revient à son état initial (bon admettons ,le !)
J’ai l’intuition que dans le couple maximum ,contrairement au plateau ovale qui résiste à ce moment important pour allonger son temps d’application , le ressort lui fait ‘disparaître 'par enfoncement rapide de la pédale (de la mouille ) cette application pour se retrouver (vite) au point mort bas .
Et là ! le ressort se détend . oui ! mais cette force , elle s’appuie où ? mouvement continu !sur la jambe? à partir du hub
Ma meilleure représentation (pour moi) :
C’est une chaine élastique .
Perso çà me semble même nuisible et donnant des à-coups , résonnance en fonction de la fréquence de pédalage !

Pas borné ,je suis super intéressé du résultat . Alors quand ?
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 13:19

ALagrange (Alex) a écrit:

Pour les essais, speedy malric, vous utiliserez un SRM ou quelque chose dans ce genre?
Non, je n'ai pas de SRM pour mesurer tout ça mais j'ai prévu un petit protocole tout de même:
1- Monter une cote à 8% et mesurer le temps à un rythme cardiaque constant.
2- Monter une cote à 12% et mesurer le temps à un rythme cardiaque constant.
3- Monter une cote à 8% et mesurer le temps à un rythme de pédalage constant. (70tours, 80 tours, 90tours) et observe mon rythme cardiaque.
4- Monter une cote à 12% et mesurer le temps à un rythme de pédalage constant. (70tours, 80 tours, 90tours) et observe mon rythme cardiaque.

Ces essais seront fait avec les 3 roues eHub et la roue classique de référence.
Je vous ferai également part des sensations.

J'ai l'intention d'investir dès que possible dans la nouvelle pédales SRM équipé des capteur de puissance. Elles seront pratique pour passer d'un vélo à l'autre. http://www.metrigear.com/products/


Dernière édition par Speedy Malric le Sam 19 Déc 2009, 13:31, édité 1 fois
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Papy volant
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 13:25

dans le paragraphe 4 c'est cote à 12 % surement
tu vois je suis Malric!
Papy volant
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 13:32

Merci Prof.
D'un autre coté si quelqu'un pense à un autre protocole simple à réaliser alors je suis preneur.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 13:43

C'est intéressant parce que nouveau et donc à tester, mais franchement pour ceux quelques messages plus haut qui font un procès d'intention à ceux qui ne sont pas crédules face à ce qui ressemble à un marketing abusif, c'est un peu fort de café!
Avant de pouvoir avoir le moindre avis positif, il faudrait soit que ce soit crédible à la lecture, ce qui n'est pas le cas, soit pouvoir commencer par tester au lieu de n'avoir qu'une page web techniquement peu étayée à se mettre sous la dent.

Juste dans l'éventualité d'une arnaque, cela me ferait mal d'avoir payé des charlatans.
Et dans l'éventualité d'un très bon produit, le fait de l'avoir raté durant quelques mois ne me fera pas mourir de douleur, de honte ou d'ennui.

Il serait bon, dans le cadre de la promotion d'un produit, d'organiser des journées d'essais plutôt que du blabla marketing, non?

Vivement les premiers retours d'essais, que l'on se fasse une idée du truc. Pour l'instant j'ai toujours le même ressenti: si le ressort se tend lors de la poussée, le fait qu'il faille bien qu'il s'appuie sur la jambe pour passer le point mort signifie qu'il faut continuer de pousser pour que cela marche, donc... ne pas faire de point mort et pédaler rond ! Un comble, non? S'il y a un point mort, alors le ressort se détendra du côté de moindre inertie, parce que la nature choisit la voie de moindre énergie. Est-ce que la pédale et la jambe ont moins d'inertie que la roue au sol? J'en doute, ce serait donc du côté de la jambe que l'énergie serait redonnée, sous la forme d'un ralentissement de vitesse angulaire lors du point mort.
J'ai beau le retourner dans tous les sens, pas moyen d'en tirer un truc qui suive le raisonnement de base.
Où est l'astuce?

Les défenseurs, on se creuse aussi un peu le cerveau? Ce serait sympa d'essayer de le faire, au moins... Parce que la critique vide ça va un moment...
J'ai peine à croire que ce soit sorti sur le marché en n'ayant aucun effet positif, donc il y a des paramètres oubliés, non?

Pour le protocole de test, je verrais bien un test en pédales auto et le plus rond possible, et un en pédales lisses, afin de quantifier l'effet avec un point mort plus ou moins prononcé.
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Vindwa
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 13:46

Tu fais tous les tests le même jour?
Parce que ça fait alors 16 ascensions; qu'en est-il du facteur fatigue?
Quelle influence?
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Sparv
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 13:53

Faire une mesure sur le plat (ou en descente) à grande vitesse pourrait aussi être intéressant. En effet on a des conditions différentes: on passe de petite vitesse/fort couple à grande vitesse/petit couple. Il est probable que ce soit dans ce cas que la différence sera la moins visile, mais qui sait?

D'un autre côté, tu as déjà 8 test avec 4 roues (et des vélos à faire Wink ).

Petite remarque pour tout ceux qui disent "agnagna comme les VD agnagna intéressant agnagna nouveau": c'est pas parce que c'est nouveau qu'il faut laisser tomber l'esprit critique. Je rappelle qu'ils veulent VENDRE leur produit; vu la quantité de marketing foireux et de produits pourris dans le monde du vélo, un gros minimum de scepticisme est de rigueur. Exemples: les pneus pleins; les dérailleurs électroniques (peut-être que le dernier Shimano sera une réussite?); et tous les ans, les cadres de VD "encore plus rigide latéralement et souple verticalement!".
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 17:11

Pour ma part je vois un peu cela comme une voiture à ressort.
J'imagine que je pédale pendant quelques tours pour comprimer le ressort en bloquant mon frein. Ensuite j'arrête de pédaler et je lâche les freins. Intuitivement je me dis que le vélo avance et que le couple du ressort ne me fait pas rétro pédaler.
C'est comme ça que je comprends le principe du e-hub, par fractions de tours. Ce que j'ai du mal à évaluer, c'est l'impact de ces à coups sur le pédalage. Mais là l'expérience de Speedy malric nous le dira.
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 17:36

sur le site E-hub il y a des pointures longue distance et féminines. Si vraiment ils utilisent ce moyeu en compet alors ce ne peut pas être totalement de la daube
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olivier
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 18:05

certains diront... "au même titre que pour les plateaux ovoïdes...."
(moi, j'en ai, des g-rings, associés à des manivelles courtes et je vois -ressents- clairement le bénéfice, après 8000km de test!)
le milieu "open" du vélo-couché me semble d'un coup bien "narrow-minded", certes, il ne faut pas boire tout ce qui se dit/se fait, mais l'histoire nous montre généralement que souvent, les avancées sont d'abord dénigrées avant d'être comprises et acceptées à leurs justes valeurs!
laissons l'UCI poser des cadres bien rigides et soyons critiques, ouverts et accueillants (ce qui ne veux pas dire croire béatement à tout, je le répète!)
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Sparv
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 18:29

la première fois qu'on en avait parlé, je n'avais pas regardé beaucoup plus loin que la page d'accueil. je viens de regarder leur page "mesure":
http://www.ehub.si/eng/default.asp?stran=meritve

C'est un cas d'école de manipulation de données, du mensonge à l'état pur, le diamant de la malhonnêteté, du pipeau digne d'un ministre de l'intérieur.

Je m'en suis rendu compte après une recherche web sur "e-hub", et être tombé sur cette page de blog:
http://cozybeehive.blogspot.com/2009/10/e-hub-marketing-important-lesson-in.html

En gros l'étude c'est:
- on prends des gens (combien? aucune idée!)
- on les classe en 3 groupes (comment? aucune idée!)
- on leur fait passer des tests, en particulier sur une pente à 14°, soit 25%. mais bien sur, on y croit, ce test est super représentatif de la réalité.
- et arrive le gag:

3 testeurs sont choisis dans chaque groupe. Bien sur, ils sont choisis au hasard. Ahahaha! Je me marre. C'est du gros foutage de gueule: si les mesures ont été faite sur un groupe statistiquement significatif, pourquoi ne pas tous les prendre? Ces menteurs ont choisi 3 gars avec lesquels leur truc tendait à montrer des résultats, et voilà!

Ce style d'étude conçue pour escroquer les gens impressionnés par la rigueur apparente est une honte. Même si ça marche (et vu la gueule de l'étude, je n'y crois pas), jamais je n'achèterai un produit de cette compagnie.
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 20:08

Vindwa a écrit:
Tu fais tous les tests le même jour?
Parce que ça fait alors 16 ascensions; qu'en est-il du facteur fatigue?
Quelle influence?
Il me semble qu'il est préférable de faire les essais la même journée dans les même condition.
Je pense limiter la fatigue en limitant mon coeur à 160 pulsations.

Sparv a écrit:
Faire une mesure sur le plat (ou en descente) à grande vitesse pourrait aussi être intéressant. En effet on a des conditions différentes: on passe de petite vitesse/fort couple à grande vitesse/petit couple. Il est probable que ce soit dans ce cas que la différence sera la moins visile, mais qui sait?
Je ne vois pas l'intérêt de faire un essai à haute vitesse. La résistance de l'air fausserait la différence de rendement purement due au moyeu.
Je pense que ce moyeu a peut-être un avantage à faible cadence.
Après avoir utilisé, les Q-rings l'année dernière, j'ai ressentis qu'ils étaient bien lorsque je pédalais à 70-80 tours/minutes. Lors de mes sprints à 110-120 tours/minutes, je n'ai pas noté de différence sur la vitesse ou la facilité de pédalage.

Maintenant si on réfléchit au ressort qui stock de l'énergie, on a la même chose avec un cadre en carbone cintré comme un arc. Les bras arrières plient lorsque l'on pousse fort et reviennent à leur position lorsque l'on passe le point mort?

Lors du développement de mon low racer, j'ai noté qu'il y avait une grande différence de rendement en cote lorsque je faisais varier la rigidité de l'arrière du cadre (avec le carbone, il est possible de dissocier la rigidité en flexion de rigidité en torsion). Il en ressort qu'un cadre très rigide monte plus vite qu'un cadre souple mais filtre moins bien la route et augmente le risque de chute dans les virages bosselés. Après il est possible de jouer sur la pression du pneu arrière pour améliorer la tenue de route mais tout est affaire de compromis.

Comme l'arrière d'un VD est entièrement bloqué par la géométrie, il est possible de le moyeux eHub soit plus efficace pour ce type de vélo.
Si j'ai le temps, je ferai un essai avec un VD.
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MessageSujet: Re: E-hub   Sam 19 Déc 2009, 23:06

Speedy Malric a écrit:
Ces essais seront fait avec les 3 roues eHub et la roue classique de référence.
Je vous ferai également part des sensations.
http://www.metrigear.com/products/
Te seras-tu entrainé avec pdt "un certain temps" ?
Instinctivement, on fait des efforts ds un sens donné, à un moment donné du pédalage, etc ...
Bref, ça m'étonnerait qu'il ne faille pas une adaptation non négligeable
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MessageSujet: Re: E-hub   Dim 20 Déc 2009, 00:14

Citation :

Pour l'instant j'ai toujours le même ressenti: si le ressort se tend lors de la poussée, le fait qu'il faille bien qu'il s'appuie sur la jambe pour passer le point mort signifie qu'il faut continuer de pousser pour que cela marche, donc... ne pas faire de point mort et pédaler rond ! Un comble, non? S'il y a un point mort, alors le ressort se détendra du côté de moindre inertie, parce que la nature choisit la voie de moindre énergie. Est-ce que la pédale et la jambe ont moins d'inertie que la roue au sol? J'en doute, ce serait donc du côté de la jambe que l'énergie serait redonnée, sous la forme d'un ralentissement de vitesse angulaire lors du point mort.
J'ai beau le retourner dans tous les sens, pas moyen d'en tirer un truc qui suive le raisonnement de base.
Où est l'astuce?

Moi aussi le système me turlupine depuis un petit moment. En même temps, il y a des machines dans l'industrie qui fonctionnent avec des systèmes très similaires (ce qui par contre me fait douter sur la réalité du brevet).

Pour mieux comprendre, je me suis fait un schéma "A".
--> Comme expliqué (Cavallo) ça paraît +/- évident que lors du passage au "point mort" (c'est à dire lorsque le couple exercé par les jambes est minimum (nul ?)), le ressort va se détendre du coté le plus facile, donc vers le pédalier.

Pour éviter ce pb (!), il "suffit" de rendre le mouvement retour vers le pédalier dû au ressort impossible. Pour ça, on pourrait ajouter une roue libre, c'est à dire un crabot unidirectionnel entre le carter et l'axe de transmission. En réorganisant les différents éléments, cela donne le schéma "B"



PS: sur mes schémas, l'axe représente le moyeu, et la "masse" (ou carter) l'axe réel de la roue, qui est bien immobilisé... (Je sais c'est con, mais je trouve que le schéma de principe est plus simple comme ça.)

Z'en pensez koi ...?

Maintenant, pour ce qui est du gain possible de ce genre de chose, ça ne doit pas aller chercher bien loin...( 1 à 2% ?). De plus, on perd forcément en nervosité ce que l'on gagne en douceur de roulage. Encore une fois, ce n'est qu'une question de compromis....




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MessageSujet: Re: E-hub   Dim 20 Déc 2009, 09:32

Le système que tu propose ne peux fonctionner sans un lien entre le moyeu et le cadre, comme ce que l'on trouve sur les moteurs moyeu. En effet dans ta proposition le ressort reprends le rôle moteur.
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MessageSujet: Re: E-hub   Dim 20 Déc 2009, 09:39

Oui, mais je suppose que Blabla en est bien conscient, puisqu'il a représenté en rouge cette liaison. L'axe d'un moyeu est solidaire du cadre (les pattes reposent dessus) : ne pourrait-il jouer ce rôle ?
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MessageSujet: Re: E-hub   Dim 20 Déc 2009, 09:48

Ah! C'est vrai. J'ai été piégé par mon écran de netbook, pas très haut, et j'ai oublié de déplacer l'affichage.

Il est peut-être possible de faire comme ça, mais ce n'est probablement as comme ça que ça marche: le e-hub utilise des attaches rapides, et bien que ça "cramponne" pas mal, j'ai des doutes. Par exemple, en montée, avec le fort couple utilisé, le ressort sera très tendu. Sans oublie que le cadre d'un vélo n'est pas du tout conçu pour ça.
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MessageSujet: Re: E-hub   Dim 20 Déc 2009, 10:18

Sparv a écrit:
Le système que tu propose ne peux fonctionner sans un lien entre le moyeu et le cadre [...]

Exact. C'est la "roue libre" supplémentaire. Physiquement, sur une roue de vélo, la fonction <cadre> est assurée par l'axe. (qui est fixé sur le cadre)
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MessageSujet: Re: E-hub   Dim 20 Déc 2009, 15:11

D'accord, ainsi cela marche pas mal. Le problème du couple généré par le ressort, avec le besoin d'aller le reprendre plus loin que simplement dans les pattes de guidage, est quelque chose de connu pour beaucoup de moyeux à vitesses, et presque tous les moteurs moyeux qui ont des bras de reprise de couple. En serrage rapide je peine à croire que cela soit possible.

Pour la voiture à pédales citée par Alex: tu n'as pas terminé ton exemple: si tu pédales contre le ressort pour le remonter puis que tu relâche tout, les pédales vont te revenir dans la poire avant que le vélo n'aie bougé, c'est cela que je voulais expliciter. Il te faut un crabot qui bloque ton côté, sinon cela ne marche pas. Mais l'exemple graphique de Blabla l'a montré de manière plus visuelle.

La remarque de Sparv sur la manipulation de données n'est pas à prendre à la légère: pourquoi se donner tant de peine en études, en temps de test, et personnes et matériel impliqués pour au final trafiquer les résultats en triant et filtrant? C'est beaucoup de temps et d'argent pour avoir des résultats statistiquement invalides, il faudrait être très bête ou simplement malhonnête pour faire cela. C'est un indicateur, rien de plus; mais lorsque cela sent la crotte, il ne faut pas être surpris d'en trouver pas loin...
C'est d'autant plus dommage que si le produit est bon, une communication honnête n'aurait pas fait de mal.
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MessageSujet: Re: E-hub   Dim 20 Déc 2009, 18:57

Bon alors j'ai essayé deux roues aujourd'hui sur 2 x 7Km juste pour un essai.
J'ai essayé le ressort moyen et j'ai eu l'impression de pédaler facilement. (plus qu'avec le Q-ring) A basse féquence et en force régulière, je ne ressent aucune différence, aucun movement, aucune souplesse. A 85-90tours, je sens que c'est facile, l'impression bizarre que ça tire moins dans les genoux, les jambes tournent bien malgré le froid. A un démarrage en force, j'ai bien senti le ressort, la roue arrière donnait l'impression de patiner un poil à chaque coup de pédale. Une sensation de souplesse, comme une boite automatique de voiture. On sent que la cassette revient avant que l'on atteingne le point mort du pédalier. J'ai bien senti le lissage de la puissance mais je ne pas vous dire c'était plus rapide au final.
J'ai donc ensuite essayé le ressort mou et là.... et bien je n'ai rien ressenti du tout. Aucune différence avec une roue normale. J'ai essayé à basse fréquence, en force, à haute fréquence mais rien. Je me demande si finalement ils n'ont pas inversé les repères de dureté des ressorts. J'avais l'impression en regardant mon compteur que cette roue était tout de même un poil moins rapide sur le plat (-2Km/h) et en cote (-3Km/h). Avec la première roue j'avais l'impression de garder ma vitesse de croisière (41Km/h) sur le plat plus facilement alors qu'avec la deuxième, il fallait que je force pour arriver à cette vitesse.
Je pense qu'il faudrait que je masque les roues pour faire des essais en aveugle.
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E-hub
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