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 Réduire la vitesse

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nostradamus
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MessageSujet: Réduire la vitesse   Lun 23 Mar 2009, 20:57

Je lis en diagonale pour vous ceci http://www.pauljorion.com/blog/?p=2433#more-2433 libre à vous de vous y plonger à ma suite.

La proposition de réduire la vitesse maximale autorisée sur route à 60km/h de façon “universelle” pourra choquer ou faire rire. A la réflexion il n’en reste pas moins qu’elle constitue une solution à très court terme à de nombreux problèmes (énergétiques, environnementaux, économiques, industriels…)

Nous vivons un instant peut-être historique : le passage d’une société du “toujours plus et plus vite” à une autre du “moins et mieux”.

“The American Way of Life is not negotiable”, disait Georges Bush père lors de la conférence de Rio en 1992, et nous autres de nous indigner. C’est sans doute le moment de prouver que cette indignation n’était pas qu’une posture, et il va de soi que la plus grande partie de la réussite de cette entreprise dépendra de notre faculté à adapter ainsi nos comportements.

l'idée reçue qu'il y aura toujours du pétrole:

Bien entendu il y aura toujours du pétrole sur Terre. Mais arrivera le jour où il faudra davantage d’énergie pour l’extraire que l’énergie qu’il représenterait potentiellement.

les agro carburants:

Enfin, si l’on considère que le rendement des moteurs thermiques est faible (moins de 10% en ville, 35% au mieux sur route à vitesse stabilisée) : la solution des agrocarburants consisterait vraiment à faire partir plus des trois quarts de nos récoltes en fumée…

la propulsion électrique:

le moteur électrique est peu adapté au transport particulier si nous lui demandons des performances en tout point équivalentes aux moteurs thermiques selon les standards de mobilité actuels (vitesse/autonomie/stockage/approvisionnement).

la voiture hybride:

Les voitures hybrides tirent la totalité de leur énergie du pétrole. Mais grâce à l’accouplement entre moteur thermique et moteurs/générateurs électriques, optimisent le rendement du premier de façon il est vrai très intéressante.

l'air comprimé:

A réserver aux petits trajets à faible vitesse.

l'hydrogène:

Mais l’hydrogène ne se trouvant pas à l’état natif sur notre planète (il ne peut être considéré comme une source d’énergie), son utilisation pour les transports de masse consiste une nouvelle fois à décaler le problème : sa production demande une énergie comparable à l’énergie produite par les carburants fossiles utilisés dans les moteurs, et même davantage eu égards aux problèmes de rendements des filières, énergie qui pour l’instant serait fournie majoritairement par les produits pétroliers, que les sources d’énergies renouvelables ne sauraient remplacer.

les voitures sobres:

La Logan Eco 2 de Renault est à ce titre un bon exemple, même si elle se révèle finalement moins sobre qu’une VW Lupo d’il y a… 10 ans !

ils trouveront bien quelquechose:

Se reposer ainsi sur la possibilité d’une découverte in extremis relève surtout de la croyance : nous autres humains aimons croire, c’est dans notre nature.

les voitures actuelles sont construites pour connaître leur meilleur rendement (cependant faible : 35% max) à un régime moteur correspondant à des vitesses de l’ordre de 90-110 km/h

Rendons-nous à l’évidence : les alternatives salutaires, valables énergétiquement et écologiquement s’appuient toutes sur l’adage : “la seule énergie propre est celle que nous ne consommons pas”.

Une “simple” mesure serait le fondement constitutionnel de ce nouveau paradigme : limiter drastiquement la vitesse sur routes et autoroutes à 60 km/h maximum, et 35km/h en ville, partout dans le monde (la France pourrait être dans cette perpective un pays précurseur).

avantages:
développement induit de voitures ultra sobres
moins d'accidents de la route

inconvénients:
lobbies du pétrole rendus hystériques
cohabitation temporaire de deux types de véhicules antinomiques
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mar 24 Mar 2009, 08:58

nostradamus a écrit:
limiter drastiquement la vitesse sur routes et autoroutes à 60 km/h maximum, et 35km/h en ville
J'applaudis des 2 mains Very Happy

Surtout après avoir lu cet article : Climat : cesser d’émettre du CO2 ou aller à la catastrophe, par George Monbiot

De toute façon il faut qu'on s'oriente vers une société où la voiture devient l'exception : cette limitation drastique est un bon moyen d'accélérer les choses.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mar 24 Mar 2009, 09:45

nostradamus a écrit:
inconvénients:
lobbies du pétrole rendus hystériques
cohabitation temporaire de deux types de véhicules antinomiques

Le premier point est plus un avantage qu'un inconvénient, non? Wink

Pour le second, je pense que ce serait un réel problème, et qu'il pourrait être judicieux de passer la vitesse max à 70-90km/h (70 ou 80 sur route, 90 sur autoroute ou quatre voies) dans un premier temps (disons au moins 5 ans, le temps que les véhicules anciens puissent être remplacés ... ceux qui sont réellement utiles, je veux dire).

Au final, il est possible que limiter à 70-90 suffise même: s'il y a une réelle volonté de réduire la consommation, il ne me semble pas déraisonnable d'attendre une consommation sous les 1l/100 à cette vitesse.
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joebar
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mar 24 Mar 2009, 15:10

Chonique à lire!
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Eniotna
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mar 24 Mar 2009, 15:21



Je crois que je n'ai encore jamais ôsé la partager mais j'étais arrivé à cette idée de réduction de la vitesse à 60 km/h en réfléchissant sur le thème des aménagements cyclables.

Même dans les pays qui nous paraissent exemplaires les pistes cyclables ne sont pas efficaces, sauf pour un usage loisir/enfants. Dangereuses, pas roulantes, itinéraires mal indiqués... Et coûteuses en plus.
Berf, à mon avis pour développer massivement l'usage utilitaire du vélo, il faut envahir les routes et réduire la vitesse des véhicules motorisés.

J'étais fous de voitures il n'y a pas si longtemps que ça mais aujourd'hui, quand il m'arrive encore de prendre la voiture, je roule volontairement sous la vitesse autorisée. L'impact sur la consommation est spectaculaire.

Cette mesure a plein d'avantages: réduction immédiate de la consommation d'énergie et des émissions, diminution de l'avantage de la route par rapport aux autres modes de transport, coup fatal pour les voitures puissantes (plus aucun désir d'en acheter pour rouler en file à 60, ce qui est déjà un peu le cas) etc.

Par contre je suis aussi de l'avis que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.
Certains dans le blog ont mentionné le problème du débit de véhicules qui sera plus bas (c'est aussi le but!): avec la circulation actuelle les encombrements seraient simplement gigantesques aux heures de pointe. A court terme ça minimise l'impact écologique de la mesure (argument classique à Paris contre toutes les mesures anti-voitures: le trafic sera moins fluide donc plus de bouchons donc plus de pollution).
Mais c'est surtout sur le transport de marchandises que j'ai du mal à imaginer les conséquences. Etant donné les implantations industrielles actuelles, le recours aux camions est inévitable. Donc si on prend cette mesure du jour au lendemain, pour maintenir les flux il faut... augmenter le nombre de camions, ce qui n'est pas le but.

Mais dans un projet de société décroissante cette idée a tout à fait sa place.

Petite question sur les limitations de vitesse, est-il prévu une dérogation pour les VPH? Very Happy
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mar 24 Mar 2009, 18:31

Moi je rigole. Déjà qu'une grande partie des automobiliste ne respecte pas le 90 sur route et le 45/50 en ville...........
J'imagien ce que cela vat donner les 60 sur route..... Un beaux fiasco !

LAF ! ! ... !
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Micke
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mar 24 Mar 2009, 23:07

Eniotna a écrit:
Certains dans le blog ont mentionné le problème du débit de véhicules qui sera plus bas (c'est aussi le but!): avec la circulation actuelle les encombrements seraient simplement gigantesques aux heures de pointe. A court terme ça minimise l'impact écologique de la mesure (argument classique à Paris contre toutes les mesures anti-voitures: le trafic sera moins fluide donc plus de bouchons donc plus de pollution).

Attention il me semble au contraire que réduire le débit (et don la vitesse d'écoulement Wink ) permet de fluidifier le traffic: meilleur respect des distances de sécurité donc moins d'accout, moins d'effet accordéon et au final moins de bouchon.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 07:18

J'ai vu une étude sur la Rocade Sud de Grenoble qui indiquait que le débit maximal était atteint pour une vitesse (moyenne, limite, ???) de 70 km/h.
Chacun met plus longtemps à parcourir une distance donnée, mais plus de véhicules passent chaque heure, sans doute grâce à cette fluidification.
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 07:51


- mince, je viens d'apprendre qu'un robinet à moitié fermé laissait passer plus d'eau que grand ouvert.
sauf qu'entre une moyenne théorique et les réalités du terrain... l'eau devra s'infiltrer ailleurs.
ne vous y trompez pas, je suis pour la limitation de vitesse, d'autant plus que ce pourrait être le chaînon manquant vers une évolution des transports, ce sont les calculs fumeux qui m'agacent.
quant aux distances de sécurité, il suffit de prendre l'autoroute ou une voie rapide pour se rendre compte que beaucoup les ignorent, place ou pas, juste histoire d'être devant.
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 08:04

Non, non, Patum Catus. Les chiffres que j'ai vus semblaient issus de mesures faites sur le terrain. Mais je serais bien en peine de trouver cette référence.
Les voitures qui circulent ne se comportent pas comme un liquide: distance inter moléculaire constante, incompressible, ..., mais plutôt comme un gaz peut-être.
Peut être que Durbin pourrait nous renseigner? Durbin es-tu là?
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M
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 08:41

Si si Patum, cela se modélise et a été vérifié _pour les voitures, pas dans les salles de bain!_. Le problème est celui de la propagation de la queue d'un bouchon: même si l'événement qui provoque le bouchon disparaît, si la vitesse est trop élevée, le bouchon peut continuer à grandir. Pour ceux que cela amuse il s'agit de propagations des ondes dans la mécanique des fluides granulaires

A lire pare exemple:
ici, ou encore
ou

Pour ceux qui veulent se lancer dans une modélisation facile, tout est déjà prêt avec ce modèle de StarLogo (un outil splendide pour faire ce genre de petites démonstrations)
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pascalambic
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MessageSujet: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 09:39

Salutations,

Il me semble que la différence entre le robinet et le transport c'est que l'eau coule à vitesse constante sans jamais être arrêté ou ralenti tant que le robinet n'est pas fermé. Cela marche en on/off. Sur la route, il y a un effet accordéon dut aux divers ralentissements et arrêts d'une partie des véhicules et de la différence entre ces véhicules. De fait, avec une vitesse plus basse, les points de congestions sont réduit par le fait du moindre nombre de véhicule atteignant ce point sur le même temps. Par contre, je pense que ce sera plus fluide mais dense plus longtemps.

Au chemin de fer, plus particulièrement en banlieue (aussi surchargé que la route), on pratique naturellement ce système car le but est d'éviter l'arrêt en pleine voie. C'est particulièrement flagrant sur le rail car les temps d'accélération et d'arrêt sont tel qu'un arrêt total amplifie considérablement la congestion. Dans le cas précis d'un train de fret lourd suivant une rame de banlieue omnibus, il faut rouler à 60 km/h environ pour ne pas rattraper la rame devant qui fait pourtant des pointes à 140 km/h (d'ailleurs, autour de paris, la vitesse est plus faible afin de réduire le cantonnement et donc d'augmenter le nombre de train). Si le marchandise viendrait à s'arrêter, il verrait s'échapper la rame devant lui mais créera un blocage derrière lui le temps de se lancer à nouveau (4 à 5000kw pour 2 000 tonnes pour un fret "correctement chargé" contre 6 000 kw pour 4 à 500 tonnes pour une rame banlieue).


pascalambic.
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 09:49


- bon, apparemment certaines données m'échappent.


merci à vous.
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Eniotna
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 11:09

Merci de corriger.

Assez fascinantes ces histoires de trafic.
Intuitivement on peut penser qu'on fait passer plus de voitures à 110 qu'à 70, mais il semblerait que non. A mon avis ça vient de la densité variable du trafic. Cul à cul à 70 il y a plus de temps entre 2 voitures que cul à cul à 110. Ainsi quand quelqu'un à 110 ralentit pour attraper l'allume cigare, celui de derrière doit freiner et 5 minutes après il y a un bouchon, alors qu'à 70 tout le monde peut maintenir un vitesse plus régulière.
Une bonne illustration est le comportement différent de la file de gauche et de la file de droite sur une autoroute ralentie. La vitesse moyenne est la même mais sur la file de gauche ça fait beaucoup plus accordéon que sur la file de droite, parce que les camions ont une vitesse plus régulière (accélérations limitées).

Alors admettons que ça roule mieux en limitant la vitesse à 60. Les comuteurs motorisés iront plus vite en moyenne. Donc ça rendra la route plus attractive comparativement aux autre modes de transport. scratch

Eniotna a écrit:


Je crois que je n'ai encore jamais ôsé la partager mais j'étais arrivé à cette idée de réduction de la vitesse à 60 km/h en réfléchissant sur le thème des aménagements cyclables.


Si en fait j'avais ôsé, ici.
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Carenca
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 11:36

Le problème avec les limitations de vitesse est que l'automobiliste croit avoir droit à une marge et roule toujours plus vite. Je ne suis pas contre une très forte limitation, mais qu'on commence déjà par respecter les limitations actuelles.
Suite à un nouveau plan de circulation dans mon village des enregistrements ont été fait dans une rue. Vitesse moyenne des véhicules sur un point de passage : 47 km/h. Le Maire d'ajouter que c'était conforme par rapport à la vitesse limite. A la louche 50 % des véhicules roulaient au delà de la vitesse en ville !!!!! D'où ma remarque...
A Grenoble la vitesse limite sur les voies rapides est de 70 km/h lors des pics de pollution, pourquoi de pas réduire avant les pics à 90 km/h ou moins pour éviter d'arriver à ces pics ?
Obstacle aux libertés individuelles, lobby automobile, proximité d'élections ???

Carenca
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 12:41

Toute la rocade de Grenoble est maintenant à 90 km/h. Il est en projet de baisser cette limitation à 70km/h. Discrètement je suppose.
Autre conséquence: à 70km/h, plus de voie d'arrêt d'urgence nécessaire, on gagne une voie pour la circulation (TC ou voiture).
Il y a un projet: Novasud, qui consisterait à couvrir en partie la Rocade Sud entre Echirolles et Eybens, de passer à 70km/h (l'impression tunnel aidera sans doute à faire accepter la chose), de gagner une voie de circulation et surtout de créer du foncier constructible plus proche de l'actuelle Rocade. Echirolles soutient cette action depuis plusieurs dizaines d'année.
Le problème à Crossey, à mon avis, c'est d'avoir créé des sens uniques. Si cela simplifie la circulation des voitures, évite peut être des chocs frontaux, cela "libère" la voie et tend à accélérer la circulation.
Mais tu as raison Carenca, 47 km/h de moyenne c'est la moitié des passage au delà de 50km/h. On confond vitesse moyenne et vitesse maximum autorisée.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Mer 25 Mar 2009, 13:32

arriver à la respectation des limitations de vitesse serait déjà bien.
j'ai voyagé 400km hier à bord d'un Touran conduit par un ami pourtant sensibilisé à la question écologique, mais spontanément, du fait des sensations, il est encore, en moyenne, à 20km/h au dessus de la vitesse maximale autorisée, et cela en tout lieux, sauf sur les autoroutes. Il est très difficile de réduire la vitesse pour cette personne qui est l'exemple de l'automobiliste spontané, c'est un peu comme forcer un musicien à jouer d'un instrument puissant sans dépasser un certaine nombre de décibels, dites ça à un batteur de jambé ou à un trompetiste. Si en revanche on restitue à ces musiciens un son puissant à leur oreilles, au point qu'ils aient mal aux oreilles si ils jouent au dessus des décibels légaux, ils auront moins de mal à se réajuster, sans forcément modifier l'instrument, jusqu'à un certain point où l'instrument ne peut pas jouer moins fort sans déconner.
mais avec la voiture, nous somme au dessus du point de rupture, c'est comme si on ne pouvait pas descendre la puissance, les voitures prévuent pour 170km/h avec encore de la marge déconnent à 60 (phénomène KIPULPIR)
c'est aggravé par le sous régime, qui demande le couple maxi à des puissances anormalement basses; ça ne peut pas carburer correctement (un peu comme dire à un cycliste de pédaler à 40 de cadence... il aura les muscles encrassés.)

le touran est comme la plupart des véhicules moderne incroyablement polluant par généralisation du sous régime et incitation aux régime transitoires, la boite auto imposant au moteur le régime 1000 à 1700 tours, en côte c'est la catastrophe (phénomène KIPULPIR, concentré d'oxyde d'azote et de particule avec un sillage de pollution pouvant mesurer 1km de longueur (ou plusieurs minutes après passage de la voiture, c'est ce gaz qui m'a fait quitter le club d'aviron, la base étant à coté d'une route en début de pente.)
en mode sport, la boite auto choisi des régimes qui permettent la combustion complète, 1700 à 3000 tours. Il faudrait alors utiliser le mode sport partout ailleurs que sur autoroute en plaine ou route nationale rectiligne, ou certaines grandes routes en légère pente descendante.
mais en mode non polluant (boite auto en mode "sport" qui consomme un peu plus mais ne génère pas 10 à 30% de rejets hautement toxiques comme lors d'un KIPULPIR, (à peu près 0.7% combustion complète, c'est entre 10 et 20 fois moins d'oxydes d'azotes et particules)), le moteur étant utilisé à à peine 10% de ces possibilité incite à chercher des sensations gratifiante dans la survitesse. spontanément, environ 40 à 50km/h de plus que la vitesse autorisée, et en faisant des efforts 20 à 30km/h de plus
si on conduit sur route, le moteur n'est sollicité que par brefs pointes de puissance entre des phases de sous puissances, ce qui empêche tout simplement le système catalytique de fonctionner tout en faisant beaucoup de régime transitoire: sur route, le touran donc pollue pire que si il n'y avait pas de système catalytique. pire par ce que les gaz sont contraints de sortir en surpression à cause du système, qui ne marche pas par ce que en non température: 20% de plus de consommation qui servent à rien.


le meilleur rendement serait à mon avis, 65km/h maximum sur route, 90 sur autoroute, et des voitures qui pourraient rouler à nonante, seulement si c'est plat et a fond, ce qui aboutiraient à des consommations de l'ordre de 1.5 litre au cent pour les quatre places 450Kg à vide et 0.7 pour les biplaces 250Kg.
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Ven 27 Mar 2009, 10:54

ALagrange (Alex) a écrit:
J'ai vu une étude sur la Rocade Sud de Grenoble qui indiquait que le débit maximal était atteint pour une vitesse (moyenne, limite, ???) de 70 km/h.
Chacun met plus longtemps à parcourir une distance donnée, mais plus de véhicules passent chaque heure, sans doute grâce à cette fluidification.
Voici le graphe que je mentionnais. Merci Durbin de m'avoir aiguillé sur le PDU de Grenoble.
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L'Oli
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Ven 27 Mar 2009, 12:07

Si les gens déjà avant de réduire leurs vitesses apprenaient effectivement le respect des distances, comprenaient les bienfaits du principe de la fermeture éclaire, restaient en amont du feu même s'il est vert plutôt que de venir ce mettre au milieu du carrefour alors qu'il est déjà saturé, etc...
La vitesse n'est pas, et de loin, responsable de tous les maux de la circulation.
La preuve vous pouvez avoir des bouchons de piétons (et de cyclistes).
Le gros avantage que je vois à la réduction de la vitesse serait plus de rendre les accidents moins grave (en théorie) qu'autre chose. Ce serait déjà pas mal mais cela s'arrêterai surement là.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Sam 28 Mar 2009, 09:21

c'est la nervosité qui augmente le phénomène de bouchons, accordéons, et aussi l'agressivité dégagée sur le réseau.
ce qu'il faudrait c'est limiter la puissance à 10 watts/kilos... sans limiter la vitesse. c'est seulement sur les grandes lignes droites que la vitesse deviendrait importante à condition de pouvoir aller vite avec cette puissance.
avec 10 watts par kilos, soit des puissances inférieures à 10 kilowatts pour des voitures qui font 600Kg pour 6 places et 350kg en biplace, nous aurions des consommations inférieure à 2 litres au cent (c'est le principe de la lorémo), mais aussi et surtout, les nuisances liées au trafic routier seraient incroyablement réduites, l'essentiel de ces nuisances étant de l'énergie dissipée en bruit de "pumping" (air sous pression et chocs au niveau des pneus et de la route). ces voitures seraient moins agressives sur le réseau routier normal, ne démarrant pas en trombe dans la rue d'un village en polluant 50 fois plus, , et pourtant, il serait possible de faire des trajets à 110-120km/h, à condition toutefois que la voiture en question soit alors aérodynamique, en forme de vélomobile en plus gros.
ces voitures seraient poussives en montée, mais avec 10 watts par kilo, on peut encore se déniveler de 1000m en 20mn, et aller à 35km/h sur une pente à 10% et 60 sur une de 5% ce qui est plus que correct, en examinant la vitesse de montée des voitures allant d'Aime à La Plagne, j'ai pu constater que le dépassement d'un taux de montée de 4000m/h était rare, même avec des voitures capables de plus. les routes de montagnes ne permettent pas en effet d'aller bien plus vite. 10 watts par kilo est aussi le rapport puissance/poids temporaire d'un cycliste qui démarre du feu rouge debout sur les pédales, si avec 3 à 4 watts par kilo le cycliste plafonne vers 30 à 40km/h c'est pour des raisons d'aérodynamisme, freinant beaucoup un corps léger, un train de marchandise ne fait lui aussi que 3 watts par kilos et atteint 100km/h, on peut imaginer que 2 watts par kilos suffisent à un vélotrain bien étudié à dépasser 60km/h.

c'est donc le rapport puissance sur poids que l'on devrait limiter, et ça devrait être la même chose pour les camions, le régulateur de puissance sur poids variant en fonction du changement
le rapport puissance sur poids devrait pouvoir être réglé. mais un moteur dimensionné pour 12 watts/kilos bridé à 10 watts/kilos pourrait à la fois être économe et propre, n'atteignant pas la limite de mauvaise carburation ou dans le cas de l'électrique de chute de régime. Les systèmes d'adaptation de couple devraient être systématiques (epicycloïde ou autre) pour éviter ces dysfonctionnements généralisés des moteurs qui bouffent tant d'énergie et font tant de nuisances (surtout dans le cas des moteurs diesels ou essence avec pots catalytiques) sur le réseau routier secondaires au bord duquel se trouve la population.
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Hector
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Sam 28 Mar 2009, 12:44

Jean Thevenet a écrit:
[...]ce qu'il faudrait c'est limiter la puissance à 10 watts/kilos.[...]

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée, même si je pense sincèrement qu'elle est beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre que la limitation de vitesse à 60 (qui est déjà à mon avis un objectif des plus difficiles).

J'ai conduis pas mal de véhicules dans ma (courte) vie, de la camionnette dépassant difficilement le 110km/h à la moto qu'on peut pousser à 250km/h (hé oui, que voulez-vous, j'ai été con aussi...). Bien entendu, les capacités d'accélération de ces engins sont en relation directe avec leur vitesse maximale (la camionnette était un vrai veau, la moto une tornade).

Ce que j'en retiens, c'est que plus le véhicule est puissant et plus on a tendance à utiliser cette puissance. J'ai même fini par détester les véhicules puissants (en tant que conducteur), parce qu'ils lissaient totalement les réalités du monde extérieur (en moto, je me retrouvais à 160km/h sans trop m'en rendre compte).
Au contraire la camionnette était agréable à conduire parce qu'à 50km/h on "sentait" qu'on allait vite (quand je dis "agréable", c'est dans le sens "sensation de mieux ressentir ce qui se passe"). Après avoir laissé tomber la moto, je suis revenu à des véhicules un peu poussifs, incapables d'avoir des accélérations puissantes, vibrant de toutes leurs tôles à 100km/h. Avec ça, aucune chance de dépasser les limitations de vitesse, aucune chance de vouloir jouer au con (genre le dépassement rapide en situation dangereuse).
Bon depuis, j'ai aussi laissé tomber les voitures, pour revenir au vélo. Là, c'est sûr, j'ai pas de soucis Smile
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Sam 28 Mar 2009, 12:50

Hector a écrit:
Bien entendu, les capacités d'accélération de ces engins sont en relation directe avec leur vitesse maximale (la camionnette était un vrai veau, la moto une tornade).
Désolé mais tu te trompe tu peux très bien concevoir un véhicul plafonnant a 50 et qui les atteindrat avec une accélération de 20G comme tu peux concevoir un véhicule qui pourrat monter a 500k mais qui n'accélèrera pas plus que toi sur ton vélo et ces deux véhicule seront bien sur équipé du même moteur.

En fait ce qui joue dans les deux cas c'est le rapport entre la puissance du véhicule et les rapport de boite (dans le premier cas tu a une boite ultra super courtes dans le deuxiéme tu a une boiter super ultra longue).

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Sam 28 Mar 2009, 13:24

.....sauf que il me semble que non , car on dispose rarement de lignes droites de 30 km pour atteindre la vitesse max et dans ce cas la vitese max atteinte est bien une conséquence de la capacité d'acceleration.....d'autre part l'acceleration est fonction de la puissance (du couple) et si je m'abuse plus on va vite et plus il faut de puissance pour vaincre les frottements aerodynamiques.....me trompes je??

et je ne dis pas que tu te trompes LAF mais je le pense fortement en ce qui concerne ta facon de l"exprimer ....ne demande t on pas la courtoisie sur ce forum? "je pense que tu te trompes....."

thierry
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Sam 28 Mar 2009, 14:24

c'est réduire le rapport puissance sur poids conformément à une limite qui est plus simple. ça consiste simplement à réduire la puissance disponible.
ainsi, pour une voiture de 600Kg, il suffit de monter dedans un moteur de 10Cv environ... c'est aussi bête que cela.
avec 10 watts par kilos, rassurez vous, on est tout de même très vite à huitante à l'heure, il ne faut gère plus que 1km pour atteindre le nonante. Un train arrive assez vite à 160km/h avec 3 watts par kilos.
il est plus facile de limiter la puissance qu'une vitesse, il suffit de monter un moteur proportionné
le seul cas où un dispositif devrait intervenir c'est les camionnettes et camions pour qu'ils ne soient pas trop puissant à vide, là encore, une jauge de contrainte pourrait, en fonction du chargement, autoriser la pleine puissance du moteur, seulement si il y a un fort poids sur les essieux.

en revanche, la limitation de vitesse est plus compliquée et illogique, elle n'est valable que sur les autoroute et bien moins associée au contexte. Si une route est dangereuse et tortueuse, la limitation de puissance suffit, même en roulant à fond, à limiter la prise de vitesse dangereuses entre chaque virage, ça limite aussi l'agressivité et l'effet accordéon ou encore les dépassements en catastrophe pour aller faire la queue au rond point et alors ralentir tout le flux routier.
vers chez moi, quasiment toutes les routes sont autorisées à nonante à l'heure, mais le contexte: virage, bordure de route, cailloux, proximité des maisons, rend difficile de dépasser le 60 sans devenir dangereux. le constat est qu'avec des petites voitures genre 2CV, quatrelles et renaud 5 il n'y a pas de problème. mais c'est infernal avec les gros espace modernes, les X5 ou autres voitures puissantes, pourvues pourtant d'un limiteur de vitesse souvent enclenchée pour ne pas dépasser la limite légale de vitesse.
tout en respectant la loi, ces voitures ultra-nerveuses dispensent beaucoup d'agressivité sur le réseau, et y sèment la terreur... (parquage des gosses, disparition des piétons et route alors livrée aux seuls automobilistes, à croire que c'est le but)).
enfin, l'autre point important c'est le renvoi de sensation. depuis la 206 peu jô ça déconne sur ce point, avant, la seule voiture à faire systématiquement de la survitesse involontaire était la safranne, plus rare. depuis la 206, toutes les voitures incitent à rouler trop vite sans le faire exprès sur les petites routes, par un phénomène de masquage de la zone de la rétine dédiée à l'estimation de la vitesse (vision périphérique vers le bas et vision latérale occultée)
je pense que l'occultation des récepteurs de mouvement de la rétine est quasiment volontaire (c'est trop bien fait pour être du au hasard), ainsi, tous les automobilistes roulent nerveusement spontanément, consommant plus de pièces et de carburant, pour doper la croissance.

en réalité, les constructeurs automobiles font EXACTEMENT l'inverse de ce qu'il faudrait faire: pousser à la survitesse, à l'agressivité, et à la surconsommation. l'automobiliste lui même en fais les frais sous forme d'un gros stress de frustration continue. quand il prend le volant il se sent limité sur un réseau routier qui lui parait plus étriqué et limité, ce stress de frustration (de même nature que pour nous cyclistes quand nous sommes contraints de cohabiter avec des poussettes sur la véloroute et alors rester à 15km/h) alimente la violence routière en retour, et ceux qui sont sur la route en font les frais.
pour ce type de voiture qu'on pourrait qualifier de modèle "an 2000", il faut 150 à 200wh d'énergie pure au roues, par kilomètre, des voies de 7 m de large minimum par voie, avec des virages qui n'ont jamais moins de 150m de rayon de courbure. Il y a une solution transformer le paysage en immense parc autoroutier...
On peut voir de tels paysages vers mente la jolie (quel drôle de nom), ou encore dans l'est de Lyon... c'est beau n'est ce pas, il y fait bon vivre... heu?!

l'autre solution qui serait d'adapter les voitures à un réseau humain semble plus facile.
les voitures devraient, pour ne pas polluer par le nombre SEULEMENT compléter des transports en commun nombreux et variés... on en est loin.
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MessageSujet: Re: Réduire la vitesse   Dim 09 Oct 2011, 18:38

nostradamus a écrit:
Je lis en diagonale pour vous ceci http://www.pauljorion.com/blog/?p=2433#more-2433 libre à vous de vous y plonger à ma suite.

La proposition de réduire la vitesse maximale autorisée sur route à 60km/h de façon “universelle” pourra choquer ou faire rire. A la réflexion il n’en reste pas moins qu’elle constitue une solution à très court terme à de nombreux problèmes (énergétiques, environnementaux, économiques, industriels…)

Bonjour,

Moi aussi j applaudis...
---
En plus de la vitesse il serait nécessaire de limiter la masse des véhicules.
Le rendement actuel est souvent de 100kg de viande pour 1500kg de fer .
Une fiat 500 pesait 500kg ..
.Arte a fait une émission sur cette ancienne voiture.
Elle était révolutionnaire...
Personne ne s'en est aperçu.
---
La limitation de puissance aussi est vitale.
---
Pour la limitation de vitesse je vous soumets ce paradoxe que vous pouvez vérifier facilement.
Le débit d une route ou d'une autoroute est plus élevé quand on réduit la vitesse.
Il y a tout de même une limite aux très faibles vitesses en raison de la longueur même de la voiture....
Le paradoxe vient de la distance de freinage qui croit comme le carré de la vitesse.
Alors que le débit est simplement proportionnel à la vitesse...
Donc tout converge vers une limitation de la vitesse.
----
Il faut savoir aussi que le roulement d un pneu consomme 10 à 20 fois plus qu une roue de train.
et ne parlons pas des pétroliers ou le rendement est exceptionnel...
---
Merci à celui qui lit.
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