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 Nucléaire

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jpl83
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mar 10 Mar 2009, 21:55

cavallo pazzo a écrit:
Bon sang, la peur du changement va encore durer combien de temps?...
Les indous qui s'équipent, et qui "pésent 20 fois plus que la France en passant, ils ont pas peur du chgmt, ils le veulent, et c'est pour ça qu'ils veulent des centrales !
Arrêter de vous regarder le nombril et de vous prendre pour le centre du monde !!
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Micke
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mar 10 Mar 2009, 22:00

Bien d'accord avec Cavallo. Je préciserais juste que le meilleur moyen d'y arriver c'est de concentrer son énergie sur les économies et pas sur ce combat inutile. Les centrales fermeront/ne verront pas le jour si la demande tombe.
En revanche continuer à vivre comme maintenant et demander l'arrêt du nucléaire, personnellement je flippe plus par ce qui pourrait le remplacer!
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mar 10 Mar 2009, 22:44

jpl75 a écrit:
Arrêter de vous regarder le nombril et de vous prendre pour le centre du monde !!
Tu te regardes ce que tu veux, tu peux meme te toucher ce que tu veux, mais pitie, apprend a lire... Tu espere quoi en etant agressif?

Ce que je dis c'est ICI et MAINTENANT et pas chez les hindous. Tu crois que les centrales faites ici serviront aux hindous? Ou l'inverse?
Si l'on change nos frigos ICI, nous pourrons arreter des reacteurs lorsqu'ils arriveront en fin de vie ICI.
La question n'est pas de se sentir le centre du monde, mais de preparer NOTRE avenir. Ceux qui sont a 10'000 km de nous ont leurs problemes aussi, mais cela ne doit pas nous empecher de se prendre en main.
L'apres nucleaire, c'est simplement de la logique et un petit calcul avant de faire n'importe quoi, dans nos gestes quotidiens.
Chez nous cela s'appelle le bon sens.

Voir le concept de societe 2000 W ou le negawatt.

Et pour ceux qui pensent que ce n'est pas possible, pas de bol: c'est deja en route... http://www.eig.ch/fr/instituts/ines/ra-d/projet-2000-watts/index.html
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mar 10 Mar 2009, 22:53

Entièrement d'accord sur les économies d'énergie.

Par contre pour le nucléaire, j'aimerais autant qu'on commence par virer toutes les centrales au charbon et au gaz qui font encore plus de 50% de l'énergie européenne (de mémoire et à la louche). Une fois qu'on sera débarrassés de ces trucs là, et à mesure que les énergies renouvelables "sérieuses" montent en puissance (estimation pas forcément parfaitement informée mais pas trop mal quand même: centrales à biomasse et centrales à biogaz, solaire à concentration peut-être dans les pays du sud, hydraulique pour les rares sites pas encore équipés) et que les économies deviennent effectives, on pourra s'occuper du nucléaire.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mar 10 Mar 2009, 22:54

cavallo pazzo a écrit:
Tu te regardes ce que tu veux, tu peux meme te toucher ce que tu veux, mais pitie, apprend a lire... Tu espere quoi en etant agressif?
Hum ... est-ce la peine de jouer au même jeu? Wink
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mar 10 Mar 2009, 23:20

J'ai greffé la majorité des discussions traitant du nucléaire.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mar 10 Mar 2009, 23:43

L'idee qui me plait le plus est que les centrales ne vont pas arriver au bout toutes en meme temps, et que si l'on s'arrange bien il est possible de les epuiser une apres l'autre "naturellement" sans devoir ni en fermer tout de suite ni devoir en reconstruire.
La societe 2000 Watt c'est la consommation des annees 60, en pleine folie consumeriste; on doit pouvoir faire au moins aussi bien, avec 50 ans de technologie en plus, non?

Un euro investi dans les energies renouvelables rapporte a terme plus qu'un euro investi dans le nucleaire, mais pas aux memes personnes et pas sur le meme temps. Alors les industriels de la vielle ecole nous racontent que c'est infini (alors qu'il n'y en a pas pour 50 ans) et que cela nous sauvera la vie.
Certains y croient encore, et cela retarde le moment ou la pression augmentera, revelant la triste verite: il n'y en a bientot plus, et les quelques decennies d'energie gratuite (a credit en fait) que l'on a eues se paieront longtemps, plombant la vie de nos descendants. Beau cadeau. Et encore, si cela ne nous pete pas a la figure avant...
Pour memoire, il n'y a toujours aucun site d'enfouissement definitif; seulement des sites pour 50 ans maxi. Avec des demi-vies en milliers d'annees, il n'y aurait pas du foutage de poire a deplacer les bidons tous les 50 ans? Quelle energie est consommee pour traiter, enfouir, deplacer, surveiller? Est-ce que cela se voit porter sur les couts de l'energie, soi-disant si bon marche? Est-ce que cela rentre dans les calculs de rendement? De pollution?

Vivre a credit aux crochets des suivants... Un credo bien dans l'air du temps.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 09:52

Un article très bien fait d'un possible plan pour arriver aux 2000 W:

http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_18f.pdf

Vous verrez, ce n'est pas évident.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 10:17

cavallo pazzo a écrit:
L'idee qui me plait le plus est que les centrales ne vont pas arriver au bout toutes en meme temps, et que si l'on s'arrange bien il est possible de les epuiser une apres l'autre "naturellement" sans devoir ni en fermer tout de suite ni devoir en reconstruire.
C'est vrai que ça pourrait être assez judicieux.

Il me semble avoir entendu parler d'une autre alternative qui aurait été, plutôt que de financer un ou plusieurs EPR, de financer la recherche sur le type 4 (qui permettrait de diviser par un facteur important -plus de 10, si je me souviens bien- non seulement le combustible nécessaire, mais aussi les déchets générés). Histoire d'avoir une solution de remplacement dans 10 ou 20 ans quand un certain nombre des centrales actuelles ne pourront vraiment plus être prolongées, si les économies d'énergie mettent trop longtemps à venir. Bien sûr, il est possible d'avancer que si le financement avait été mis dans lesdites économies d'énergies, elles auraient eu plus de chances d'être au rendez-vous (voire même de dépasser ce qu'aurait pu apporter le type 4).
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matice
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 11:15

eh les adeptes du nucleaire, le jour où ça péte j'espere que vous assumerez vos idées, et que vous vous porterez volontaire pour etre les liquidateurs du 3e millenaire!!!
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 12:05

matice a écrit:
eh les adeptes du nucleaire, le jour où ça péte j'espere que vous assumerez vos idées, et que vous vous porterez volontaire pour etre les liquidateurs du 3e millenaire!!!
...
Ouah ben ça c'est constructif! allez on stoppe toutes les centrales tout de suite et surtout on arrête les recherches sur le nucléaire... dès fois qu'on trouve une solution hein?! (c'est pas du premier degré que les choses soient claires et cela me classe donc apparemment dans "les adeptes du nucléaire"...)

Je suis pas sûr que diabliser la filière soit la meilleure solution pour arriver à plus de transparence et plus de sécurité. Cela pousse au contraire EDF à faire son bazarre dans son coin pour éviter les vagues. Maintenant ce que j'en dis, c'est un avis perso après avoir cotoyer régulièrement les inspecteurs de l'ASN...
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 12:25

Diaboliser ?
Mais chernobyl c'est quoi ?
Un détail de l'histoire ?

Le prochain sarcophage ... tu signe le chèque pour le construire ?
Les terres autour, on les changent ?
Les champignons en france que l'on ne peut pas manger, les lieux dans les alpes ou en corse où l'on ne doit pas planter sa tente...c'est quoi ?

Tu as regarder les films les documentaires sur ce FAIT ?

J'entends déjà ... oui chernobyl... les russes... pas fiable...
En france, QUI peut nous assurer que l'on ne rentrera pas en guerre dans les prochains 50 ans ? Et imagine 39-45 avec des trucs pareils 1 s ?
Vu la situation de crise, bien motivé avec la haine de l'autre... on est capable !

On ne peut pas soutenir le nucléaire sous couvert que l'on ne veut pas changer et que l'on à besoins d'énergie pour faire tourner cette machine infernal !

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 12:49

Lisez le pdf donné par Ferran, tout y est. Juste que les efforts proposés sont dans la norme actuellement acceptable, ce qui ne permet pas d'atteindre les objectifs pour 2050 mais permet déjà d'arrêter les centrales les plus polluantes et ne pas en refaire de nouvelles.
Notre projet permet d'y arriver mais avec quelques impulsions politiques, qui ont déjà débuté.

Les accidents comme celui de Tchernobyl ne sont ni impossibles ni à voir comme une conséquence de défaillance technique, ce qui est probablement plus rare par chez nous, mais aussi comme une probabilité en cas de malveillance, de rivalités, de conflits... Heureusement, aucun de nos dirigeants ayant des centrales nucléaires n'est d'un caractère belliqueux qui risquerait de provoquer ce genre d'évènement... Ou bien?
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 13:52

cavallo pazzo a écrit:
Avec des demi-vies en milliers d'annees
Tu es loin du compte : la demi-vie des déchets nuclaires va de 25.000 ans à 14.000.000.000 ans, suivant les éléments.

On fait quoi ? On met un écriteau "ne pas ouvrir avant l'année 14.000.002.009" ?

Pour info l'homme est apparu sur Terre il y a 2.500.000 ans. Et la Terre elle-même a 50.000.000 ans. En d'autres termes, les dêchets nucléaires sont éternels.

C'est le principal reproche que je fais à l'industrie nuclaire : n'avoir absolument aucune maîtrise sur la pollution (extrêmement dangereuse) générée par son activité (parce que personne ne peut garantir quoi que ce soit au delà de quelques dixaines d'années).

C'est très exactement la même chose que "ne pas se soucier des conséquences" (i.e. : moi d'abord, les autres peuvent crever).
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 14:17

matice a écrit:
eh les adeptes du nucleaire, le jour où ça péte j'espere que vous assumerez vos idées, et que vous vous porterez volontaire pour etre les liquidateurs du 3e millenaire!!!
Est-ce que les adeptes de l'arrêt du nucléaire tout de suite, sans attendre que les économies d'énergie soient lancées (regardons un peu du côté de l'Allemagne) assument leurs idées? Se font-ils infirmiers ou médecins pour traiter les cancers causés par la pollution au charbon (plusieurs milliers par an en Europe)? Pompiers pour venir en aide aux sinistrés quand un barrage a la mauvaise idée de lâcher (plusieurs milliers par an dans le monde)?
Dans un même ordre d'idées, demande t'on aux automobilistes de se faire pompier pour venir en aide aux accidentés de la route (un million de morts par an dans le monde)? Encore que, en l'occurrence un petit stage de sensibilisation ne ferait pas de mal. Demande t'on aux viticulteurs de faire des heures d'animation aux alcooliques anonymes (alcool: un million de morts par an dans le monde, aussi).

Ad nauseam.

Enfin bon, tout ça pour dire qu'il est facile de sombrer dans le manichéisme. Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous. Déjà entendu ça quelque part, moi. Sauf que dans la vie ça ne marche pas comme ça. On peut ne pas être anti-nucléaire sans être pro-nucléaire. On peut même être anti-nucléaire mais avoir d'autres priorités. En l'occurrence, je suis anti-charbon, anti-gaz "naturel", anti-pétrole, anti-catastrophe sociale, et anti-insurrection bien avant d'être anti-nucléaire. Or si des priorités ne sont pas mises et si le nucléaire n'est pas arrêté bien après que le charbon et le gaz aient été arrêtés et bien après que les économies d'énergie aient été réellement enclenchées, en gros on aura le choix entre catastrophes climatiques (la voie du charbon) et guerre civile (la voie du stop nucléaire immédiatement sans remplacement).
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 14:26

hysope a écrit:
Diaboliser ?
Mais chernobyl c'est quoi ?
Un détail de l'histoire ?
Hum, au delà de l'impact visuel/émotionnel, ce n'est pas loin d'être un détail, oui.
Loin de moi l'idée de dédramatiser ce qu'ont vécu les personnes qui y étaient ou qui vivent encore à proximité, mais je ferais juste remarquer qu'il existe nombre de causes qui font beaucoup plus de morts par an que ce que tchernobile a fait en tout, mais qu'on considère assez acceptables dans notre société. Au hasard, la cigarette, l'alcool (comme dit plus haut), la voiture, l'extraction de certains minerais, etc. De même, il n'est malheureusement pas difficile de trouver des exemple d'évènements dans l'histoire qui font passer tchernobile pour une anecdote Neutral .

Est-ce que pour autant je pense que c'est un risque acceptable? Clairement non. Mais de la même manière, je ne trouve pas acceptable de risquer de me faire rouler dessus par un crétin dans une grosse voiture avec son mobile à l'oreille, pourtant je continue a vélotafer tous les jours. Non je ne trouve pas ce risque acceptable, pour autant, il y a d'autres risques que je trouve encore plus inacceptables.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 14:33

Guilhem a écrit:
Pour info l'homme est apparu sur Terre il y a 2.500.000 ans.
Je crois que c'est encore beaucoup plus récent que ça. De mémoire, le sapiens est apparu au plus tôt il y a 200000 ans, et des néanderthaux vivaient encore il y a 25 ou 30000 ans. Après, tout dépend ce qu'on considère homme, on peut estimer que les australopithèques étaient des hommes.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 14:47

Calcoran a écrit:
En l'occurrence, je suis anti-charbon, anti-gaz "naturel", anti-pétrole, anti-catastrophe sociale, et anti-insurrection bien avant d'être anti-nucléaire. Or si des priorités ne sont pas mises et si le nucléaire n'est pas arrêté bien après que le charbon et le gaz aient été arrêtés et bien après que les économies d'énergie aient été réellement enclenchées, en gros on aura le choix entre catastrophes climatiques (la voie du charbon) et guerre civile (la voie du stop nucléaire immédiatement sans remplacement).

Que penses-tu alors, à titre d'exemple, des guerres et désastres médicaux que causent aujourd'hui les mines d'extraction de l'uranium au Niger ?
Là-bas, comme sûrement dans pleins d'endroits, on confisque la terre de pauvres gens parce que y'a du minerais, et on exploite des gens dans les mines, avec tous les risques sanitaires que ça cause pour eux, leur entourage, la ville exposée aux poussières véhiculées par le vent... tout ça pour Areva...

Alors qu'on connaît déjà tout ça avec le charbon ! et les guerres à plus grandes échelles pour des puits de pétrole (hein, me dites pas que les USA sont en Iraq et environs pour "rétablir la démocratie")
Et on refait les mêmes boulettes...

et si ça pète entre les USA et l'Iran ? où la France a bien trempé dans le nucléaire iranien...
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 15:03

Merci Calcoran, je me sens moins seul car je me retrouve bien dans tes propos...

Je suis d'accord sur le fait que le nucléaire ne soit clairement pas une voie d'avenir mais ayez le courage d'admettre (je ne m'adresse qu'à ceux qui pense tout arrêter tout de suite) qu'on ne pourra pas faire sans durant les 50 prochaines années même le meilleur des scénarios d'économie et de développement des énergies renouvelables. Et pour info 50 ans c'est surement pas loin du maxi de l'age que pourra atteindre une centrale (et encore j'en doute, vu les soucis d'approvionnement en pièce que cela engendreraient). Je vous laisse faire le calcul de l'âge du parc existant et en tirer les conséquences que vous voulez.

Moi je voudrais bien me soucier des conséquences potentielles d'un nouveau Tchernobyl mais j'ai bien assez à faire avec la pollution immédiate pour ne plus avoir de temps libre. Chacun ses priorités (sans jugement aucun).

Et je me répète encore mais Les centrales nucléaires répondent à notre demande. A nous de faire en sorte qu'elles deviennent inutiles. EDF AREVA and co ne sont pas maso au point de les faire fonctionner à vide!

Pourquoi nous? Tout simplement parce qu'il est toujours plus facile de repousser la faute sur l'autre alors que là c'est nous qui sommes responsable de l'énorme demande énergétique actuelle. Changeons (voir les initiatives proposées ici et là par Cavallo notamment) et le système changera. L'inverse en revanche j'y crois pas. Peut-être ai-je tort...
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 15:52

iubito a écrit:
Que penses-tu alors, à titre d'exemple, des guerres et désastres médicaux que causent aujourd'hui les mines d'extraction de l'uranium au Niger ?
Là-bas, comme sûrement dans pleins d'endroits, on confisque la terre de pauvres gens parce que y'a du minerais, et on exploite des gens dans les mines, avec tous les risques sanitaires que ça cause pour eux, leur entourage, la ville exposée aux poussières véhiculées par le vent... tout ça pour Areva...

Alors qu'on connaît déjà tout ça avec le charbon ! et les guerres à plus grandes échelles pour des puits de pétrole (hein, me dites pas que les USA sont en Iraq et environs pour "rétablir la démocratie")
Et on refait les mêmes boulettes...

et si ça pète entre les USA et l'Iran ? où la France a bien trempé dans le nucléaire iranien...
Ce n'est pas drôle, tu poses la question et tu y réponds toi même! Wink
Bref, j'en pense la même chose que pour le gaz, le charbon, et le pétrole. Ni les uns ni les autres ne sont acceptables. Et je ne vois pas l'intérêt de remplacer l'un par l'autre, ni vice versa. Par contre il me semble qu'il est plus urgent d'arrêter l'un (énergie carbonée) que l'autre (énergie nucléaire).
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 16:04

En fait le souci vient peut-être aussi de l'effet des mesures. Installer du PV ou faire de la géothermie de grande profondeur, ça claque un max.
Changer ses frigos, c'est pas très impressionnant.
Or, par les temps qui courent, des mesures calmes et raisonnables qui n'impressionnent personne n'ont pas trop de soutien ou de portée. D'ailleurs pour prôner les économies il faut faire des projets d'autonomie avec calcul du gain financier au final, brandir le spectre de la pénurie et de la pollution, etc. alors que le but est simplement de consommer mieux pour sortir de ces saletés que sont le charbon, le gaz, le pétrole et le nucléaire.
Les économies c'est tout de suite, ou maintenant, c'est au choix. Pour les sources, c'est en fonction des réductions de consommation déjà effectives, et dans l'ordre d'importance je dirais :
1 renoncement au charbon
2 réduction pétrole 50%
3 renoncement nouveau nucléaire classe 3
4 réduction gaz 50%
5 tentative de suppression de tout ce qui reste de non renouvelable. A ce moment on est vers 2035 je pense, et les dernières centrales nucléaires sont en cours d'arrêt.
Bien sûr les 4 premières mesures sont menées de front, juste avec une intensité plus forte dans l'ordre d'importance.

Si ce programme ne peut être tenu, alors étude sérieuse sur les investissement: combien de kWh pour 1 € investi en nucléaire, et comparaison avec toutes les autres sources possibles, y compris des mesures incitatives d'économies.
Cela a été fait en Suisse, le résultat n'a pas plu aux pro nucléaires, c'est le moins que l'on puisse dire...

Pour l'instant, subventionner à hauteur de 150€ par exemple l'achat d'un frigo classe A+ ou A++ lors du changement naturel en fin de vie du matériel est bien plus rentable que de produire le courant pour un mauvais frigo de plus. Si! La différence sur 10 ans est très largement supérieure à cela.
Donc un état avisé devrait aider sur ce point pour augmenter le pouvoir d'achat de ses citoyens.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 17:54

Je ne peux que plussoyer.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 17:56

Un état avisé rit dans son coin en brassant des millions, pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 18:55

cavallo pazzo a écrit:
Les économies c'est tout de suite, ou maintenant, c'est au choix. Pour les sources, c'est en fonction des réductions de consommation déjà effectives, et dans l'ordre d'importance je dirais :
1 renoncement au charbon
2 réduction pétrole 50%
3 renoncement nouveau nucléaire classe 3
J'insiste : tout ça, c'est à peine 1 % de ce qui va commander l'évolution
Ce qui aurait plus d'importance mais est utopique, ce serait de maintenir les "sous développés" dans leur état, faire en sorte qu'ils restent les sous consommateurs qu'ils sont, etc ...
Les africains, ça fait longtemps que ça dure et c'est bien parti pour continuer.
Les arabes (kadafi) qui auraient pourtan bien d'autres solutions y viennent
Quant aux asiatiques ils ne renonceront pas
Et ils ne se priveront pas de payer ou de piller comme vous voudrez, mais en général les français réservent ce dernier terme à la France, les ressources africaines (entre autre exemple qui est de plus en plus visible : ils "achétent des terres en afrique pôur y cultiver le riz qu'ils envoient en chine)
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MessageSujet: Re: Nucléaire   Mer 11 Mar 2009, 21:32

et comme ça jpl, c'est un peu plus acceptable ?

... hé oui tu vas répondre, la consommation est le produit de l'efficacité énergétique par le volume d'usage, et un frigo consommera autant s'il est 2 fois plus gros avec un ratio kWh/litre 2 fois plus petit
Bon les auteurs de la pétition ont oublié une moitié de l'équation, et oublié de réclamer la limitation de la taille des frigos...


-------------------------------------------------------------------------------------
Efficacité énergétique pour l'Europe : signez aujourd'hui !

Bonjour,

Merci de signer aujourd'hui cette pétition lancée par le réseau cyber-activiste Avaaz. Elle sera remise demain jeudi 12 mars aux décideurs de l’Union européenne à Bruxelles :

http://www.avaaz.org/fr/refrigerator_revolution_video/


Objectif : obtenir des normes ambitieuses d'efficacité énergétique

"Les chauffe-eau, réfrigérateurs, téléviseurs et autres appareils domestiques produisent 50 % de toutes les émissions de gaz carbonique de l’Europe !

En fixant simplement des normes d’efficacité énergétique élevées, l’Europe pourrait atteindre la moitié des cibles de réduction des émissions qu’elle s’est fixées d’ici 2020 tout en combattant les changements climatiques. De plus, ceci nous ferait tous économiser de l’argent sur notre facture d’électricité !

À l’abri des regards du public, les décideurs de l’Union européenne vont bientôt s’entendre sur de nouvelles normes. Mais certains intérêts industriels exercent de fortes pressions pour que ces normes soient moins strictes que prévu. Un signal fort du public pourrait faire reculer les lobbys de l’industrie, mais le temps passe."


Cordialement,

Le Réseau "Sortir du nucléaire"

--
Réseau "Sortir du nucléaire"
Fédération de 840 associations,
agréée pour la protection de l’environnement
9 rue Dumenge, 69317 Lyon Cedex 04 - France
Tél : 04 78 28 29 22 - Fax : 04 72 07 70 04
http://www.sortirdunucleaire.fr
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