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 Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?

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Archaleon
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MessageSujet: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Lun 02 Mar 2009, 23:34

Salut à tous, je cherche à alimenter un Cyclone 24V 40amp max.
J'aimerai bien environ 500Wh, donc une batterie de 24v20ah.

J'ai éliminé les autres techno de batteries qui ne semblent pas convenir.

Je ne sais pas trop laquelle de ces techno pencher. J'aimerai avoir une charge très rapide aussi. Le prix est très important dans l'histoire.

en LiFe yen a pour 592€ avec LiFeBatt :
http://www.lifebatt.com/HPSpacks.html

A priori on peut se démerde en LiPo avec du chinois pour vachement moins chère : 250/300€.

Donc si qq un à des infos là dessus !
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gryphon
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Lun 02 Mar 2009, 23:43

Si tu veux de la charge rapide, tu n'as plus que LiFe comme choix. Le lipo , cela se charge lentement a 1 C voir 2C pour les bonnes batteries. Au dessus, tu les tues.
Le Life, c'est 1/4 d'heures de charge, le lipo, c'est 1H de charge à capacité égale
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pasteque
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mar 03 Mar 2009, 05:51

perso après avoir pas mal fantasmé sur la LiPo , je ne fonctionne plus qu'en LiFePo...
stabilité et sécurité au niveau de la charge (j'ai vu plus d'un pack lipo cramer ) aucun effet mémoire (en "théorie" c'est valable aussi pour lipo mais en pratique ce n'est pas le cas) cout jusqu'a 30 % moins cher pour finalement une difference de poids assez minime, capacité a accepter de hauts courants de charge et décharge....et j'oubliais le nombre de cycles: LiPo peu encore d'experiences a long terme mais moins de 1000 cycles semble certain , LiFePo on peut arriver a 2000 cycles

en 20Ah avec un chargeur 10 ou15A il te faudra 2H ou 1H20 pour ta recharge , c'est trop long??
LiPo chinois a 300 roros , t'as un BMS la dessus ou ils te vendent la bombe avec le détonateur? Laughing
vas voir chez velectris le prix de batt LiPo qui "tiennent la route" , tu vas prendre peur...... pale

pour les applications VAE le LiFePo me parait en tous points superieur
dans le lien que tu donnes , je ne vois pas de batteries ayant des caracteristiques adaptées a nos utilisations....

thierry
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mar 03 Mar 2009, 07:08

Pastèque, tu nous fait saliver avec les lifepo; c'est Maximus Racing ton fournisseur? Prismatiques ou cylindriques ? C'est pas le même prix.
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joebar
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mar 03 Mar 2009, 09:51

salut Archaleon,

J'ai 2 batteries LiFePO4 24V20Ah pour mon cyclone. Ce que je peux te dire, c'est qu'une charge rapide nuira forcément à la durée de vie du pack. Mieux vaut charger à 1C et ponctuellement sur un besoin précis à plus que l'inverse. Sauf avec des elements haute décharge, mais meme là une charge moins rapide devrait etre mieux pour le pack!

Egalement, c'est mieux de ne pas vider le pack à chaque utilisation. Avec 500Wh, je vide à chaque fois que je pars en montagne (autonomie 1200-1500m d+). Etant donné que le poids n'est pas (trop) un facteur limitant avec une assistance et qu'une batterie s'use qu'on s'en serve ou pas, je préconise comme Cavallo Pazzo de surdimensionner un peu les packs batterie.
Malheureusement pour nous, les packs de 40 ou 50Ah sont moins performants que les 20Ah.
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mar 03 Mar 2009, 19:28

moins performants? en quoi?
résistance interne un peu plus élevée certes , mais sinon t'as des courants de malade en 3C et 40Ah
bon pour ma part j'ai pris la solution intermediaire: deux batterioes de 48v 15Ah, bénef le poids est mieux réparti , je reste avec des resistances internes faibles et j'ai quand meme 1500 wh embarqués .....
même en étant tres gourmand , ça me donne 150 km d'autonomie....
en comptant que j'ai embarqué avec moi un chargeur 15A , je refais le plein de la totalité en deux heures.....
300 bornes aller retour potentiels , ça devient énorme Laughing
thierry
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mar 03 Mar 2009, 19:56

Avec 40Ah meme sous 24V pas besoin de beaucoup plus d'1C en continu pour du VAE...
Le seul interet pour un tel gros pack d'accepter des courants élevés est sa capacité de recharge rapide.

Et oui, l'impédence, toujours elle...
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mar 03 Mar 2009, 21:48

joebar a écrit:

Le seul interet pour un tel gros pack d'accepter des courants élevés est sa capacité de recharge rapide.
Pour pouvoir freiner (régénération électrique) longtemps en montagne à des vitesses correctes de descente (40km/h) il faut également une grosse batterie genre 24V 40ah.
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mer 04 Mar 2009, 09:18

Euh... pour ne pas avoir à calculer, peut etre.
Car une descente de col de 1000m de d- (deja beaucoup) ne te rentrera guere plus de 300Wh. Si tu les as monté avant, aucune chance de refaire completement le plein (à moins que le moteur soit meilleure génératrice que moteur, où que tu sois monté completement hors plage).
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mer 04 Mar 2009, 09:46

je pense que MaL parlait de pics de courant de charge et non de capacité de la batterie......
car en effet si les BMS acceptent jusqu'a 3C en décharge , en charge ce n'est que 1C max...donc avec une 20Ah au dela de 20A pale

en 24v ça fait que 500w de freinage , je crois que Mal a des rampes plus serieuses que ça......
ce n'est pas tant une capa superieure qui est l'enjeu mais la possibilité d'accepter de forts courants de charge dans ce cas.....
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mer 04 Mar 2009, 09:51

Exact, sauf qu'en 24V c'est le cyclone, et que je ne connais personne qui le fait tourner en régèn.

Avec un moteur moyeu, il faut du 36-20 ou 48-20 pour descendre assez vite en régénérant. Et se rappeler ce qu'a dit Cavallo, à propos de la vitesse de descente optimale.
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mer 04 Mar 2009, 11:16

joebar a écrit:
Exact, sauf qu'en 24V c'est le cyclone, et que je ne connais personne qui le fait tourner en régèn.

@Pasteque: Exact, je pensais aux pics de courants.

Je ne vais pas faire tourner le cyclone en regen, mais un autre moteur brush 24V (un bosch 750W à priori) qui a une puissance peak de 1135W, il faut donc que la batterie puisse absorber 30a en moyenne avec des pics à 40a.
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mer 04 Mar 2009, 13:22

La recharge rapide ne sera utilisé que pendant le Raid

http://velomobileraid.blogvie.com/presentation-raid/

Pour l'utilisation ultérieure, je pourrais recharger tranquillement à 1 ou 2C, mais pour le raid j'aimerai pouvoir recharger en moins d'une heure.

Ensuite, je pense améliorer le vélomobile pour qu'il fasse la régénération. Donc si la batterie est déjà adapté c'est tout bénef !

Dans le lien LifeBatt, il y a des batteries de tout voltage, y compris des 24V20A pour ~600€ en Europe.

Prendre un peut de poids en plus est pas un drame. Par contre le prix est une priorité.
Je pensais les LiPo moins chère mais si elles me crament a la geule je préfère peut etre des LiFePo Very Happy !
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Mer 04 Mar 2009, 17:10

Je n'ai pas encore vu beaucoup de retour sur les batteries lithium sur le long therme sans qu'il y ait eu de sérieux problèmes...
Rare sont ceux qui dépasse l'équivalent de 100 Cycles 100% DOD (200 recharges 50%) avec les batteries lithium sans avoir de problème... même avec du haut de game…Le plomb et le NiMh font souvent mieux que les lithiums…
Acheter des batteries chinoises premier prix…cela reste de l'aventure. Avec au final beaucoup de déchet et une prise de risque lié aux lithiums…
Pour les mieux loties, on risque fort d'avoir besoin de la garantie !

Pour 500 Wh fortement solicité…pour moi il n'y a qu'une seule réponse ! Lifepo4 haute décharge (A123, Maximus, …)
Je torture ma petite A123 210 Wh depuis 1 an, Elle restitue encore 96% de sa capacité initial à 0°C après plus de 200 recharges…
Ce n'est pas donné, et cela nécécite la réalisation d'un BMS en kit…pour le perfectionniste.
Mais cela donne des packs extraordinaire. En décharge et en recharge !
Malgrès mes 2 recharges par jours, je table sur une durée de vie de plus de 5 ans !
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Ven 13 Mar 2009, 17:21

En parlant de LiFePo:
http://www.enerzine.com/603/7168+des-batteries-rechargeables-en-quelques-secondes+.html

J'imagine que des courants de recharge aussi importants sont possibles, les forts appels de courant en utilisation seront largement moins traumatisants pour la batterie (pareil pour la régénération) ... à suivre de près Smile .
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Ven 13 Mar 2009, 23:47

Merci...
Le souci risque d'être la masse et la taille du chargeur...
Déjà que pour exploiter le potentiel de ma batterie...il faudrait un chargeur de plus de 1 kw ! (12 minutes)
Je me contente de 150 watts ! (1H20)
Alors pour charger en 10s ! Il faudrait 360x210 = 75 KW délirant...
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Sam 14 Mar 2009, 00:13

Ah mais clairement, les applications ayant réellement à le fois le besoin et la possibilité d'utiliser la recharge ultra-courte ne sont pas légion. Ce que je voyais comme réel intérêt, c'était la capacité a supporter beaucoup mieux les forts courants qui peuvent subvenir parfois en utilisation et qui grèvent pas mal la durée de vie de la batterie. Un exemple bête: il me semble avoir repéré un certain nombre d'exemples sur le forum Velectris semble indiquer que la 8Ah Kokam (compacte) associée à un SP débridé présente une durée de vie amoindrie (baisse de performances vers 300 ou 400 cycles au lieu des 1000 espérés/attendus). A l'inverse, pas d'incident (ou quasiment) reporté lors d'associations avec des Phantom 250W. L'explication souvent avancée, c'est que le SP 400W tire des courants trop importants sur la 8Ah, et est plus adapté à la 10Ah (qui supporte un courant de décharge plus important, mais est plus que 12.5% plus lourde/grosse).
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pasteque
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Sam 14 Mar 2009, 06:21

sans vouloir te vexer il me semble que ton exemple est caricatural et surtout que fort courant de charge et fort courant de décharge dépendent avant tout de la façon dont ton BMS sera réglé et les batteries actuelles ne sont en aucun cas limitatives dans le cadre de nos utilisations VAE...
je m'explique: ta batterie kokam de 8Ah est limite avec un moteur de 400W qui tire bien du 800w crête car avec le BMS réglé a 3Cmax décharge on ne peut avoir plus de 24A en sortie
il suffit de prendre une 12AH a peine plus lourde et grosse et le problème est résolu.....
des que l'on considère des batteries de au moins 10Ah on a un courant de décharge max de 30A ce qui est bien suffisant pour nos utilisations VAE (bien qu'une LiFePo puisse encaisser bigrement plus.....)
pour la charge rien n'empêche de régler les BMS a plus de 1C (comme généralement) mais a quoi bon? 1C ça veut dire recharge en une heure , et passé les 20A les chargeurs deviennent imposants et nécessitent surtout des alims costauds, alors a quoi bon?

on m"a demandé récemment de fournir une LiFePo en 40Ah avec BMS réglé en charge a 5C e t décharge en 5C itou
bilan: aucun problème de réaliser un tel BMS mais "pourquoi?"
c'est bien beau d'avoir un BMS réglé a 5C en charge sur une 40Ah mais très dur de trouver un chargeur en 200A(je te dit pas le prix , l'encombrement , etc...)....

franchement en utilisation VAE avec des batteries jusqu'à 20Ah "classiques" on fait déjà beaucoup (après rien ne t'empêche comme moi d'avoir deux 48/15 en plus le poids est mieux réparti et chacune son chargeur 15A)

en toute constructivité (je l'espère)
thierry
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Sam 14 Mar 2009, 10:19

dans la cas de la fitnesscar, c'est essentiel de pouvoir avoir de forts courants de charges.
il faudrait compter sur 4000 watts pour gérer certaines descentes.

si on descend à 30km/h avec un poids de 140Kg en tout une pente de 15% cela fait 2800 watts à récupérer, et si en plus on passe de 30 km/h à 0km/h ca fait 4861 joules soit 1000 watts de plus si on perd cette vitesse en 5s
4000 watts devrait donc être prévus, pour que à 2000 ou 3000 on soit dans une zone qui ne butalise pas la batterie.

si on a à gérer 1000m de dénivelé il faut prévoir dans les 400wh
il y a le pédalage en descente qui reste indispensable, particulièrement en hiver pour la régulation thermique, qui peut ajouter 200 watts (rarement plus), et compenser les pertes de conversion.
comme il n'est pas bon de décharger complètement la batterie, il faudrait, dans le cas de 1000m de dénivelé à gérer, prévoir 600 à 800wh pour être tranquille.
on ne devrait pas avoir, avec ces grosses capacités de risque de brutaliser les batteries. C'est peut être mieux d'avoir plus de batteries même si c'est plus lourd, afin de satisfaire au critère de courant de charge en descente, certes augmenté par le poids, mais celui ci est moins vite augmenté par le poids que l'acceptation de courant de charge, au fur et à mesure que l'on rajoute des batteries.

Marc tauss suggère d'utiliser simplement des batteries au plomb gel, et de ne pas hésiter à atteindre 5C, comme dans le modélisme.
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Sam 14 Mar 2009, 10:25

4000 watts en 48v c'est "moins" de 100A , soit 2.5C charge pour une 40Ah....aucun soucis de ce côté là pour une LiFePo...juste régler le BMS en regard.....par contre il faut du controlleur régénératif en 100A....
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Sam 14 Mar 2009, 23:50

pasteque a écrit:
sans vouloir te vexer il me semble que ton exemple est caricatural
Je ne vois pas bien en quoi il est caricatural confused . Je citais juste des cas avérés d'utilisations peu adaptées et où une capacité à mieux supporter les forts courants aurait été utile.
De mémoire, Kokam a trois types de LiPo: celles qui sont optimisées pour le poids/la compacité (comme ma 8Ah), celles qui sont optimisées ampérage, et celles qui sont optimisées durée de vie. Quelque chose comme ça. Toujours est-il que tout le monde n'a pas forcément besoin d'emmener une autonomie de 150km avec soi. Dans mon cas, je n'aurais que faire de 40Ah, limite je pense que 6Ah pourraient me suffire, il faudrait juste que je prenne la précaution de recharger tous les jours. Par contre il peut y avoir d'autre contraintes. Ainsi, je ne peux pas laisser ma batterie à demeure sur le vélo, du coup moins c'est lourd, mieux c'est. Là, presque 3kg (sac plus batterie plus BMS plus protection physique), c'est limite je trouve, si on doit l'emporter à chaque fois qu'on laisse le vélo. En plus le lithium on n'en a pas des masses, alors autant l'économiser Wink .

Bref, dans certains cas de vélotaf exclusivement urbain, des batteries qui n'emporteraient que 200Wh mais que ça ne pénaliserait pas niveau durée de vie par une tolérance plus grande de courants de charge/décharge importants, ça pourrait être utile je pense.
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Dim 15 Mar 2009, 00:11

Pour les longue durée de vie et les fort ampérage...il faut autre chose que Kokam...
Ma petite A123 est bien plus performante sur ce critère que la kokam 8Ah-10Ah Laughing

Pour la fitness car il faut emporter 3x plus soit 48V 14Ah = 672wh ...6,5 Kg
Elle supporterai sans broncher 5C en charge continue soit 3,3 Kw
Alors 4kw 5 seconde la ferait rigoler
avec 20C en décharge soit 13 kw, il y a de quoi faire de bonne relance

Seulement...il faut se faire son pack ou bien chercher dans des trop rare modèles équivalents. C'est environ 1E le Wh...+le BMS

Le plomb gel n'aime pas les fortes décharges (effet Peukert) et encore moins les fortes recharges.
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Dim 15 Mar 2009, 07:03

autant pour moi calcoran , je n'avais pas saisi exactement ta remarque (et peut etre que je passe pas assez de temps a penser aux urbains Laughing )
mais il me semble toujours que (en tous cas concernant les LiFePo) rien n'empeche de regler le BMS plus haut (genre 5C décharge) la batterie peut encaisser bien plus et auquel cas les 30A crete sont bien atteints avec une petite capacité..

snickers , question "naïve" , est ce que un BMS est specifique a chaque constructeur (j'en doute) ou specifique au types d'elements qui composent la batterie et assembler un pack "se résume t'il" a cabler des elements et leur coller le BMS adapté ou non?

thierry
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Dim 15 Mar 2009, 12:51

Le BMS sont spécifique en fonction des technologies.
Par exemple LiPo 3,6V (max 4,2 en charge) et LiFe 3,2V (max 3,6V en charge) .
Ensuite, les fabricants de BMS diffèrent généralement des fabricants d'éléments. Donc un pack se résume à "câbler" les éléments, le BMS, les protections électriques fusible et mécanique (boite).
Il faut garder à l'esprit que l'on travail sous tension avec des éléments lithium chargés...donc prendre les précautions adaptées !

Si le BMS est au top et les éléments sont de qualités, on n'a pas à ce soucier d'appairage au niveau des éléments. Le BMS se chargera de compenser les capacités et caractéristiques des éléments un peu disparate sans affecté la durée de vie de l'ensemble.


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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Dim 15 Mar 2009, 13:36

si je te comprends bien , je me procure des elements (lipo, LifePo...) , un BMS adapté a mon type d'elements (et je suppose aussi a la tension globale de la batterie pour la limite de coupure basse) et je cable le tout proprement en faisant gaffe de chauffer les elements au mini...et ça pourrait le faire?

les fameux A123 sont ce des LiPo ou LifePo et y aurait il un lien vers leurs cararcteristiques?
merci
thierry
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MessageSujet: Re: Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?   Aujourd'hui à 07:01

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Batterie LiPo ou LiFe ? Pas chère ?
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