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 Travail et puissance, fonction de la vitesse

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mtauss
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 11:57

laurent49 a écrit:
mtauss a écrit:

---> Oui, MAIS : comme il y a un facteur à rajouter pour chaque véhicule, qui nécessite des tests pour être déterminé. Et c'est ce facteur qui est propre à chaque véhicule. Donc forcément au final, si l'on fait abstraction de ce facteur, la puissance ne varie pas exactement au cube pour chaque véhicule... Ni les forces au carré d'ailleurs Rolling Eyes
Marc, tu confonds deux choses. Le fait qu'il reste des coefficients a determiner ne veut pas dire que la formule n'est pas cubique. C'est le coefficient devant la formule qui reste a determiner. Est ce que tu es d'accord avec cette affirmation : "toute formule de la forme av^3 ou a est une constante indeterminee est cubique" ?

Si tu continues a dire sur ce forum que le frottement n'est pas cubique dans les conditions d'utilisation correspondant a nos velos ( objet rigide en deplacement dans l'air entre 5 et 80 km/h), je te demande une nouvelle fois des sources. Meme des sources que tu ne comprends pas totalement mais qu'on puisse discuter. Parce que sinon, ca devient un dialogue de sourds ... Toutes les sources citees par les differents intervenants ci dessus donnent des formules cubiques dans les conditions usuelles d'utilisation de nos velos. Si tu penses que ce n'est pas cubique, donne nous UNE source au moins qu'on puisse discuter.

Le but, c'est d'ameliorer la qualité des infos de ce forum.

---> Je ne conteste pas le cube dans la formule... Celà dit, si le fameux facteur ou coefficient dont je parle est par exemple "0.5", et que la formule conserve le cube justement, et bien pour le doublement de la vitesse on aura une puissance mutipliée par 2 au cube et encore multipliée par le facteur (0,5 dans ce cas), ce qui donnerait pour le doublement de la vitesse 2 au cube = 8 x 0,5 = 4... ce qui en fait serait égale à 4, ou 2 au carré Rolling Eyes

Mes sources, je n'ai effectivement pas eu le temps de les rechercher... En revanche, je pense qu'il doit y avoir qqch à ce sujet dans les journaux de l'IHPVA (qui font aussi partie de tes sources).

Ce n'est pas un dialogue de sourds je pense... Loin de la... Au contraire... En tous cas, personnellement, j'ai appris des choses avec ces échanges, et notamment grâce à tes interventions.

Mais OK, je vais rechercher ces sources dès que possible scratch

Salut !

Marc

PS : Ca ne te mets pas la puce à l'oreille quand on dis par exemple qu'un avion supersonique utiliserait + de puissance pour voler à 1000 km/h qu'à 1300 km/h scratch ce dont je ne suis pas 100% sur, mais... je crois bien que c'est vrai... Peut-être que d'autres + peuvent confirmer/infirmer confused
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mtauss
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 12:27

pollux a écrit:
euuuuh...? c'est quel facteur qui manque à ma formule? je suis très curieux de le connaitre.
si c'est le rendement de transmission, j'ai mentionné qu'il fallait le rajouter et que ma formule ne considérait que la puissance méca à fournir à la roue, et non au pédalier.
si c'est un autre facteur, alors, s'il vous plait, maître M., éclairez ma lanterne parce que là, je nage dans un brouillard de questionnement parsemé de doutes opaques.


pas complète ma formule?? Mad <grrrrrmllmlrrr....
j'éxige une démonstration.... <yark! yark! yark!

---> En fait, je me suis trompé, désolé Pollux ... Effectivement, ce facteur pourrait être inclu dans ta formule dans le S du Scx... Mais ce S ne serait = à la "surface frontale" que pour des objets "ramassés", et comme indiqué par Booz, un train n'est pas un objet "ramassé"... Il faut donc encore changer ceci pour des objets très long, type flèche, ou train... Et à priori, pour des vélo monoplace à 2 roues, personne n'a songé à construire un engin suffisamment long pour qu'on ne puisse plus le considérer comme "ramassé"... Dommage, car ça devrait pouvoir améliorer considérablement les perfs... Vraiment... même si c'est pas évident à gérer sur un 2 roues entièrement carréné avec le vent latéral pale

Pour info au sujet des objets "non-ramassé", il y a aussi les pointes très longues... A Cyclevision en 2002, je me suis fait déposer dans le criterium, mais je veux dire vraiment littéralement déposé pale par un vieux type avec une pointe très très longue (genre aviron)... Son engin était semble-t-il hyper efficace... Et il avait taillé ses roues dans du bois massif

C'est ce type :
http://imu5.infomaniak.ch/sites/www.biketothefuture.ch/gallery/898/low-racer%20pointe%20en%20bois%

J'étais moi-même sur un M5 LR à pointe Tailbag, voir ici :
http://imu5.infomaniak.ch/sites/www.biketothefuture.ch/gallery/898/M5%20marc%20tauss%20sprint%
Sur cette image, je devais être à environ 60 km/h durant le sprint des 200m lancés à Lelystad... Notez au passage la visière du casque de VTT qui se rebiffe Laughing entrainant sans doutes une grosse perte aéro Rolling Eyes

3 ans + tard en 2005 au même endroit, cette config était déjà nettement + efficace... A part les cheveux qui sortent du casque aéro Rolling Eyes
http://imu5.infomaniak.ch/sites/www.biketothefuture.ch/gallery/898/M5%20CLR%20Marc%20tauss%

Salut !

M.


Dernière édition par mtauss le Lun 02 Mar 2009, 12:44, édité 2 fois
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laurent49
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 12:40

mtauss a écrit:


---> Je ne conteste pas le cube dans la formule... Celà dit, si le fameux facteur ou coefficient dont je parle est par exemple "0.5", et que la formule conserve le cube justement, et bien pour le doublement de la vitesse on aura une puissance mutipliée par 2 au cube et encore multipliée par le facteur (0,5 dans ce cas), ce qui donnerait pour le doublement de la vitesse 2 au cube = 8 x 0,5 = 4... ce qui en fait serait égale à 4, ou 2 au carré Rolling Eyes


Maric, si tu as une formule de la forme "force=av^3", un doublement de v amene une multiplication par 8 de la force. Ca ne depend pas de la valeur de a. Meme pour a = 0.5, comme tu le prends.


Citation :

PS : Ca ne te mets pas la puce à l'oreille quand on dis par exemple qu'un avion supersonique utiliserait + de puissance pour voler à 1000 km/h qu'à 1300 km/h scratch ce dont je ne suis pas 100% sur, mais... je crois bien que c'est vrai... Peut-être que d'autres + peuvent confirmer/infirmer confused
Je ne suis pas specialiste du domaine, mais ca ne me semble pas choquant. Il y a a certaines vitesses auxquelles apparaissent des discontinuités et la forme de l'ecoulement le long de l'appareil peut changer franchement apres une certaine vitesse critique. Ca parait assez naturel de penser que le cx evolue quand la forme de l'ecoulement change.

Les specialistes confirmeront, mais j'aurais tendance a penser que les formules doivent varier de facon cubique a l'interieur d'une plage ou y'a pas de discontinuite. Dans une certaine plage de vitesse on doit pouvoir avoir une formule de la forme av^3, puis dans une autre plage de vitesse ou l'ecoulement est different une formule de la forme bv^3 avec un b different de a ...
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mtauss
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 12:52

Ce que j'aimerais encore dire, ou redire, c'est qu'un simple SRM ou Power Tap à 500 euros permet de faire des mesures de puissance (globales) à certaines vitesses de manière très précises... Il est donc très simple de faire une tabelle avec les puissances aux différentes vitesses en procédant à des essais sérieux... Par exemple en prenant sur vélodrome la puissance moyenne et la vitesse moyenne sur 2 ou 3 tours...

Evidemment, avec ce procédé de test, on ne peut pas disséquer la puissance nécessaire à vaincre l'aéro de la puissance nécessaire à vaincre les forces de roulements... Mais ça n'est pas bien grave, puisqu'en faisant varier 1 seule chose à la fois, on peut en avoir une assez bonne idée... Et de toutes façons, c'est la puissance totale qui nous intéresse, et pas seulement la puissance nécessaire à vaincre uniquement l'aéro par exemple...

Voilà pourquoi, avec les outils actuels, (SRM, Powertap), je trouve vraiment que les formules scientifiques n'apportent plus grands choses... Car elles sont tout de même très complexes... Et par ailleurs, elles nécessitent de toutes façons des tests quand même

Voilà... Je n'en dirai pas plus... A part éventuellement pour donner des sources sur ce fameux facteur/coefficient...

Salut !

Marc Tauss
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nostradamus
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 12:57

Si ça peut embrouiller les débats un peu plus je poste ceci qui est tiré de cette page http://aviron.aix.les.bains.free.fr/technique/faq.htm de jean thévenet.

Bonjour,
le modèle à roue d'inertie fréinée par l'air offre une résistance à l'effort qui varie comme le cube de la vitesse, ce qui est mieux!!! (et simule mieux le bateaux)

Voici encore un detail interessant que j'etais loin d'imaginer

en résumant: la résistance en force d'un vélo en cote est constante (force= sinus pente de la route fois poid de l'ensemble): l'effort (force fois vitesse) varie donc comme la vitesse (de dénivelé tant que la vitesse de roulement est négligeable- moins de 15km/h-)
la résistance d'un frein magnétique varie comme la vitesse donc l'effort varie comme le carré de la vitesse
la résistance de l'air varie comme le carré de la vitesse, alors l'effort varie comme le cube de la vitesse: c'est le cas de l'aviron et du vélo sur le plat (résistance de l'air surtout) il est beaucoup donc plus aisé de "forcer" efficacement sur un vélo sur le plat (ou en aviron ou sur rameur freiné à l'air)
en kayak de mer (ou autre bateau pas trop fin) la résistance à l'effort est variable: comme le cube de la vitesse en dessous de 9km/h, comme la vitesse puissance 4 ou 5 entre 9.5 et 10km/h, puis comme le cube de la vitesse + une constante ensuite: raison: entre 9 et 10km/h on dégeauge. (les kayak de course en lignes sont conçus commes les avirons: ils dégeaugent au dessus de 15km/h si encores ils dégeaugent


En espérant avoir bien embrouillé vos esprits faits cons j'espère avoir fait reculer le débat


si ça prenait pour remplacer les systèmes type vélo de location en ville ce velotrain ce serait génial. Puisque les vélos sont attachés au rail et inutilisables dans une autre configuration, la ville de paris n'aurait plus à remplacer la moitié du parc de vélib tous les ans parce qu'il est vandalisé, volé, jeté dans la seine!
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mtauss
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 13:05

---> Intéressante intervention Nostra... Juste un peu dommage à mon avis d'y avoir inclu cette phrase :

En espérant avoir bien embrouillé vos esprits faits cons j'espère avoir fait reculer le débat

Salut !

M.
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nostradamus
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 13:06

mtauss a écrit:
On doit pouvoir trouver très facilement 40 personnes capable de tenir 375 watts pendant 15-20 minutes sans pb...

Pour remettre les choses à la bonne échelle de valeur, je crois que ce n'est pas si facile de contacter 40 cyclistes professionnels.
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nostradamus
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 13:09

mtauss a écrit:
---> Intéressante intervention Nostra... Juste un peu dommage à mon avis d'y avoir inclu cette phrase :

En espérant avoir bien embrouillé vos esprits faits cons j'espère avoir fait reculer le débat

Salut !

M.

tu n'as pas vu le "point d'ironie" car tu ne l'as pas inclu dans ta citation...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 17:57

Si vous reprenez la formule, et en relisant la citation de Jean ci-dessus, on voit qu'il y a une partie linéaire et une partie au cube.
P=[m*g*(Cr+sin(arctan(Pente/100)))*V/3.6]+[1/2*Rho*SCx*(V/3.6)^3]
La transition de l'un à l'autre passe forcément par un endroit où le résultat ressemble à s'y méprendre à une loi au carré, mais c'est une illusion...
Tout ceci pour la puissance, pas pour l'énergie bien sûr, puisque l'on ne va pas remplacer 1 h à 300 W par une heure à 100 W ou 1 h à 70 W, la distance parcourue n'est pas la même...
Sur une distance égale, un tassement aura lieu car il faut moins de temps à vitesse plus élevée pour parcourir le même trajet, c'est assez trivial...
Malgré tout, un bon tableur est utile car cela permet d'extrapoler un peu, plutôt que de pouvoir juste interpoler avec des valeurs expérimentales.
Et pour ceux qui ont des fichiers à partager, google docs, yousendit, et plein d'autres solutions s'offrent à vous, sans même compter le FTP. Cela vaut la peine je crois de s'y pencher, on bosse plus vite à plusieurs.
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pollux
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 19:01

salutations,

bien vu cavallo, et merci pour le tuyau du file hosting. j'ai mis une feuille excel. pour ceux qui travaillent en open office, désolé, je sais pas si vous pourrez ouvrir ce fichier, et je sais pas comment le transformer.

puissance,_conso,_autonomie_en_fonction_de_la_vitesse_et_de_la_pente.xls - 52.0 Kb

edit: les cases en bleu dans ma fiche excel sont les données modifiables. les cases non bleutées contienent toutes des formules


Dernière édition par pollux le Lun 02 Mar 2009, 19:42, édité 1 fois
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 19:03

Exemple sur google.docs
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mtauss
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Lun 02 Mar 2009, 23:30

Mmmh... Finalement... J'avais tort... pale

Mais ne le dites pas trop fort... Je vais avoir l'air ridicule Sad

Donc, c'est bien juste, je le reconnais, la puissance varie au cube de la vitesse, et bel et bien au cube... Indépendamment de la forme de l'objet... Pour autant que ça soit un objet dit "aéro"... Et c'est précis, comme le disait bien Booz il y a quelques messages de celà... A savoir, cette phrase :

Pour les objets "aérodynamiques", l'expression des forces aéro moyennant quelques simplifications adopte des formes très simples, et d'une très bonne précision (au sens physique, de l'ordre de 10e-3).

A vrai dire, je ne comprenais pas cette histoire de facteur/coefficient simplement... Je ne comprends d'ailleurs pas encore tout à fait la logique scratch mais ça progresse

Désolé pour t'avoir contredit si longtemps Laurent49… Mais je crois bien que c'est toi qui a raison… Et même j'en suis convaincu… Et donc également convaincu que j'avais tort… Car c'est bien au cube de la vitesse que progresse la puissance pour nos engins entre 5 et 80 km/h… Ce qui m'a fait tilt est d'avoir relu attentivement ce que Booz a écrit :

A part ce "détail", il me semble par contre toujours possible d'arriver à taper pas loin de 200 km/h avec un train de 40 pédaleurs capable de produire 370 watts chacuns… Et pas forcément 20 minutes… A vrai dire, 10 minutes devraient suffirent… Et ça, c'est pas très compliqué à trouver 40 personnes qui peuvent produire 370 watts pendant 10 minutes… A vrai dire, même moi, je ne dois pas en être si loin… Disons aux alentours des 330 watts si je me fie à mon powertap… Et sans beaucoup d'entrainement… Vraiment pas…

Ce qu'il serait intéressant de savoir scientifiquement, c'est de combien le Scx s'améliore en fonction de la longueur du train… J'avais entendu dire pour les pointes arrières, que si l'on quadruplait la longueur de la pointe, on divisait le CX par 2… Est-ce bien juste ??? Ce qu'il y a d'assez intéressant dans le monorail, c'est que les frottements dus aux roues semblent à priori très nettement inférieures aux frottements des roues d'un train claissique… A vrai dire, on pourrait quasiment faire une analogie entre un quadricycle et un bicycle… Et la, la différence est vraiment importante à mon avis… Un monorail serait + proche du 2 roues donc… Et si effectivement, il l'est, alors, les forces de roulement sont en très nettes baisse aussi… Quand à l'aéro, vu qu'il n'y a pas de roues qui tourne sur la route, c'est forcément bien mieux aussi…

Désolé encore d'avoir peut-être induit en erreur certains d'entre vous… Mais au final, c'est juste une question de formule… Et comme je l'ai dit, et ceci, je le maintiens… Un bon powertap à 500 euros, (surtout dans un projet de vélo train à plusieurs million d'euros) ne serait pas du luxe Rolling Eyes ... Même s'il faut aussi dire que de très bons vélos couchistes n'ont jamais instalé de powertap ou SRM sur leur machine... Exemple : Thomas Schott, Francesco Russo, Charles Henry... Ce qui ne les empêche pas de rouler très très très vite

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Mar 03 Mar 2009, 01:23

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mtauss
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Mar 03 Mar 2009, 07:10

Merci Nostra pour ce graph intéressant

Il est probablement assez juste pour des efforts de 1h à 7h effectivement... Mais probablement faux en dessous d'une heure... Et en tous cas incomplet... Ce qu'il y aurait eu d'intéressant, à mon avis, c'est de représenter également la puissance anaérobie possible, jusqu'à un effort très violent de 10 secondes à fond... Et dans ce cas, un phénomène intéressant se confirme (On le voit déjà très clairement sur le graph. transmis par Nostra) :

L'écart de performance entre les "healthy human" et les "first class athletes" s'amenuise considérablement au fur et à mesure que la durée de l'effort diminue...

A vrai dire, cet écart disparait même quasiment dans certains cas particuliers... A la limite, même un "average human" peut être encore un très bon sprinter, s'il a la génétique pour... Mon exemple perso est assez frappant... Même bedonnant, (95 kg à poil pour 1,82m), mes perfs en sprint ne sont presque pas moins bonnes que lorsque que je suis en super forme (85-90 kg... Autant dire maigre pour moi Rolling Eyes ) Et sur 10 secondes, j'arrive à produire une moyenne bien supérieure à 1000 watts... Dans un bon jour, même supérieure à 1500 watts... A vrai dire, 1800 watts sont mon record absolu sur 10 secondes (dixit mon powertap hub) C'est très proche des puissances produites au sprint final par les meilleurs sprinter du TDF, genre Mario Cipolini ou Eric Zabel qui doivent plaffonner à 2000 watts maxi sur 10 secondes... Et ne croyez pas que je sois exceptionnel... A ce sujet, j'avais vu par exemple un jour une émission à la télé où ils avaient fait venir un cycliste pro et l'avait fait pédaler au max de sa puissance sur un ergomètre et on pouvait voir les watts produits en direct... Et c'était établis aux alentours de 1000 watts... Et puis, le présentateur a souhaité essayé pour comparer, en expliquant qu'il ne faisait jamais de vélo... Et bien, il a fait légèrement plus que le cycliste pro (quelques watts de +)... scratch Sauf erreur, j'avais aussi entendu dans cette émission que le record absolu sur ergomètre sur 10 secondes tournait autour de 2500 watts à 220 tr/min de cadence pale

Proportionnellement, on se rend donc compte qu'il y a très peu de différence sur un tel effort violent entre les athlete et "monsieur toulmonde"... Et au fur et à mesure que l'effort dure + longtemps, l'écart se creuse... Sur une minute (soit grosso-modo un km départ arrêté), cet écart est encore très faible, mais déjà plus important... Sur 5 minutes (Disons un contre la montre de 4 km départ arrêté sur vélodrome en low-racer), l'écart se creuse encore un peu... Mais reste encore assez faible... 10 minutes représente presque un contre la montre de 10 km en low-racer... En fait c'est pour les tous meilleures... Pour moi, c'est 12 minutes environ... Sur cette distance, un bon sprinter peu encore faire illusion sans entrainement... A partir de 20 minutes, ça devient extrêment difficile... Et à partir de 40 minutes encore bien plus difficile (c'est la que dans mes tentatives de chrono sur une heure, ma moyenne commençait à s'effondrer dangereusement...) Sur le contre la montre à Telfs de 10 km, ma moyenne effective a été de 49,5 km/h sur un M5 LR acier à pointe... C'était quasiment plat (une très légère bosse sur la fin à monter + redescendre). Voici un lien sur les temps de ce contre la montre :

http://www.velomobil.ch/em2004/doc/155.2.einzel.pdf

A noter que, suite à une erreur de chronométrage (faux départ), ses temps sont faux pour une quinzaine de personnes (1 minutes comptée en moins pour un tiers des participants) Pour ceux que ça intéresseraient, voir explications + précises à ce sujet dans mon récit de ces championnats d'Europe 2004 sur mon site section course ici : http://www.biketothefuture.ch/index.php?page=mypage&iId=14 à noter que c'est assez sympa de revoir par exemple Julius et Babara (dont j'ignorais le encore nom à l'époque...) sur le podium + d'autres vieilles connaissances...)

Malgré cette erreur de chrono, ces temps d'amateurs dans le contre la montre à Telfs sont excellents, et pourraient tout à fait se comparer aux temps d'un contre la montre de cette distance (prologue par exemple) sur le TDF... , et ces temps impliquent à mon avis des puissances produites supérieures à 300 watts pour bon nombre de participants (qui ne sont je le rappelle que des amateurs... Très très loin du niveau des pros du TDF)

Tout ça pour dire qu'à mon avis, ça ne pose vraiment pas de pb de trouver 40 cyclistes qui produisent 370 watts pendant 10 minutes... Vraiment pas... Surtout si on prend des lourds Rolling Eyes car comme le dit Jean T. très bien sur son site, la puissance est proportionnelle au poids.... Genre X watts par kg... C'est ainsi qu'un amateur musclé de 100 kg pourra assez facilement produire la même puissance qu'un Amstrong de 72 kg... Le rapport poids puissance en côte lui étant clairement très défavorable... Mais sur un rail à plat, et avec un carrénage, la différence devient alors minime Thomas Schott, Helmut Lechner, Ymte Sijbrandij etc... Tous sont proche des 400 watts sur 1h... Mais aussi proche, voir au dessus des 100 kg...

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Mar 03 Mar 2009, 10:18

**Marc a écrit que selon J .Thévenet
"la puissance est proportionelle au poids"
ouf ..je comprends mieux ..pourquoi l'autre dimanche ..j'avais du mal sur le plat ... à suivre Arnaud ..qui est en M5..mais mesure 2m ..et pèse 1OO kgs ++ soit presque le double de moi !!
heureusement qu'il y a des cotes ..pour compenser !!
**donc j'avais raison d'encourager Arnaud à participer au Kidam ...
sur 200 m ... et avec un LR...il va en renrhumer qq uns..
....**à ce sujet ..parenthèse ..nous faisons partie tous les deux du Cyclo club de Rambouillet ou la promo des bents et tri va être assurée..
(Arnaud étant au bureau!!)
Papy volant
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Mar 03 Mar 2009, 13:31

Au sujet des calculs pour un train, il faut bien faire attention à la façon dont on extrapole!

Si la surface de référence est la surface frontale, le Cx devrait évoluer à peu près selon la racine carrée (!! grosse approx !!) de la longueur du véhicule : doubler la longueur (pour rajouter un deuxième cycliste) multiplie le Cx par 1.4

En faisant l'hypothèse que la longueur du véhicule soit proportionnelle au nombre de cyclistes dedans pédalant tous pareil, la vitesse évolue à la puissance 1/6 de la puissance développée.
si on passe du mono au tandem, on gagne 11%
au trio 19%
à la dizaine 44%
A la centaine 108% (doublement de la V max)

Critique :
Cela me semble intuitivement un poil pessimiste, mais il faut voir que seule la partie aérodynamique est prise en compte sur des hypothèses simplistes. Dans la réalité, les gains obtenus par mutualisation des contacts véhicule/sol et une aérodynamique pointue doivent permettre de pousser le bouchon un peu plus loin mais bon...
Faut quand même faire avancer une surface frontale d'environ 0.25m² soit un gros calendrier de bureau, je m'imagine mal le sortir à 100km/h de la voiture sans le perdre/perdre un bras/tomber de la voiture/freiner la voiture Rolling Eyes .

@Papy volant :
Attention, la puissance est proportionnelle au poids, mais les frottements de roulement aussi!
La traînée aéro évolue aussi avec le poids (car poids = volume => surface), mais ce n'est pas avantageux pour les petits dans ce cas geek
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Mar 03 Mar 2009, 17:51

Booz a écrit:


@Papy volant :
Attention, la puissance est proportionnelle au poids, mais les frottements de roulement aussi!
La traînée aéro évolue aussi avec le poids (car poids = volume => surface), mais ce n'est pas avantageux pour les petits dans ce cas geek

---> Effectivement, c'est assez dérisoire l'augmentation des forces de roulement et l'augmentation des forces aéro entre un gros et un mince sur un low-racer sur le plat (selon Kreuzotter)... Voilà pourquoi en vélo couché sur le plat, il n'y a presque que des gars de + de 1,95 et proche du quintal qui gagnent... En VD, ils auraient peut-être moins de chances, trop de retenues aéro... Mais en VH sur le plat, ils sont hyper avantagés... Et comme très souvent, les courses de vh sont sur le plat Rolling Eyes

Pour Booz, si tu ne connais pas ce site, va y jeter un oeil :
http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

Et éventuellement fais un commentaire sur ce site que j'apprécie beaucoup... On peut y paramètrer le poids du pilotes, sa taille, le type de vélo la force du vent, le type de pneu, l'altitude, la pente... Plutôt complet...

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Mer 04 Mar 2009, 09:00

Commentaire : 404 not found Laughing
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mtauss
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Mer 04 Mar 2009, 14:50

Booz a écrit:
Commentaire : 404 not found Laughing

Mmmhoui... Ca marche toujours pas... Mais ça remarcheras surement prochainement... Je vais tester à l'occasion et je te dirai dès que ça remarche...

Salut !

M.
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Ven 06 Mar 2009, 13:23

Malheureusement, cela doit faire une année que ce site ne marche plus...
Voici le fil qui correspond à ce problème:
http://velorizontal.bbfr.net/velorizontal-f2/calcul-des-vitesses-et-puissances-kreuzotter-et-al-t5257.htm?highlight=kreuzotter
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Ven 06 Mar 2009, 14:03

celui là marche bien http://www.recumbents.com/wisil/simul/HPV_Simul.asp
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Ven 13 Mar 2009, 01:44

More riders = faster speed
More riders means more horsepower, and we can put them all in a line, so the frontal area of the fairing stays the same. This will do 100MPH for sure, right? Two person back to back lowracer tandems seem to be the fastest multirider configuration. In a stock configuration, with strong riders, this configuration is hard to beat. Unfortunately because of issues with drivetrain complexity, packaging, the skin friction of a longer vehicle and weight, historically faired vehicles with more riders have always been slower than single rider vehicles.

http://www.wisil.recumbents.com/wisil/misc/great_ideas.htm
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Ven 13 Mar 2009, 11:50

Nostradamus, pourrais-tu calculer la puissance de ce"cycliste"?
cela se passe sur une autoroute belge, il a vraiment" une frite dans le plafond!"
http://www.youtube.com/watch?v=EN2mro5xJl4
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Ven 13 Mar 2009, 12:01

Il bénéficie d'une aspiration monstrueuse et en plus il n'est pas handicapé par le poids de son cerveau.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Travail et puissance, fonction de la vitesse   Ven 13 Mar 2009, 13:43

j'aimais bien prendre la roue des autres vélos, des mobylettes des scooters des voitures et des camions à vélo droit parce que c'était le seul moment où l'on sentait bien une efficacité grâce à l'aspiration. ça permettait d'atteindre 40km/h sans trop tabasser et de maintenir l'allure d'un peloton grâce à cette aide. Mais au moindre ralentissement, c'est la mort sûre.

Par contraste à vélo couché on atteind 40 avec les doigts dans le nez sans l'aspiration de personne. On maintient l'allure d'un peloton tout seul, même si ça paraît hallucinant pour ceux qui n'ont pas essayé.

C'est un peu plus dur vent de face.

Derrière un camion, j'ai essayé avant hier je crois à VC, excité par une mobylette qui m'a asticoté quand j'ai réalisé qu'elle me doublait en roulant à 40km/h et que ce serait tenable si j'avais eu le réflexe de sauter dans la roue.

J'ai tatônné un bout de temps pour trouver l'abri idéal. ça semble être derrière un train de roue, mais c'est trop près du côté... On peut facilement s'encastrer sous le camion.

On peut estimer la dépense énergétique du cycliste belge à la virgule près si même les frottements aérodynamiques de ses roues et du bas de son vélo sont dans les turbulences du fond de caisse non plat sous le camion.

Il lutte contre les frottements des pneus sur la route et les pertes de sa transmission sont moindres (autour de 2%) car il a un très grand plateau et un très petit pignon.

méthode de calcul: je prends une formule de puissance mais je donne au frottement aérodynamique un SCx de zéro. Ne reste plus que les autres frottements (mécaniques et roulement, + influence du poids total sur ces frottements)

Si on lui donne un Cr de 0.006 il dépense allez je me lance moins de 200 watts à 100 km/h pour lutter contre l'écrasement de ses deux pneus sur l'asphalte.
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