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 Bobinage du moteur : étoile et triangle

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gui13
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 20 Mar 2009, 19:50

@cavallo : tu as monté un etoile/triangle sur ton bionX ?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 23 Mar 2009, 00:28

Non... Le BionX 500W est déjà équipé de commutations, sur bien plus de niveaux que cela grâce à des gammes de tension commutables, et l'astuce a été de trafiquer dans tout ce fourbi pour augmenter la gamme utile jusqu'à environ un facteur 10. Ce n'est pas mon boulot, c'est pour cela que la commutation étoile-triangle m'intéresse tant: c'est dans mes cordes et le gain autorise déjà une gamme suffisante avec un système plus simple.
Au pire, un pack composé de 2 éléments de 25.9 V et 40 Ah au hasard permettrait d'avoir soit 25.9 V 80 Ah et une commutation étoile-triangle, puis passer à 51.8 V 40 Ah et la même commutation.
Avec un moteur de base à 0.9 km/h/V pour l'exemple, cela ferait 23.3 et 40.3 km/h sous 25.9 V et 46.6 et 80.6 km/h sous 51.8 V. Avec une gamme utile de 3 sur le moteur pour ne pas travailler à de trop faibles rendements on aurait Sqrt(3)*2*3=10.39 donc 1039% de gamme de vitesse utilisable, juste le pied géant.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 23 Mar 2009, 07:00

cavallo pazzo a écrit:

Avec un moteur de base à 0.9 km/h/V pour l'exemple, cela ferait 23.3 et 40.3 km/h sous 25.9 V et 46.6 et 80.6 km/h sous 51.8 V. Avec une gamme utile de 3 sur le moteur pour ne pas travailler à de trop faibles rendements on aurait Sqrt(3)*2*3=10.39 donc 1039% de gamme de vitesse utilisable, juste le pied géant.

de tous les retours d'experience que je connais il s'agit là de valeurs théoriques difficilement réalisables...car si la vitesse lors de la commutation augmente d'un facteur racine , les intensités demandées pour ce faire le sont aussi pale avec en plus le facteur aerodynamique qui devient predominant comme tu le disais.....
ça peut marcher mais il faut savoir que cela va etre un gouffre a watts!! (controlleur 100A? Laughing )

ceci dit , si il s'agit de relever la vitesse seuil de régénération alors ça fonctionne......
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joebar
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 23 Mar 2009, 10:06

Il me semble bien que c'est le but premier... Ainsi, 2 problemes majeurs du moteur moyeu sont partiellement résolus:
-vitesse max repoussée
-plage de bon rendement étendue
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 23 Mar 2009, 10:24

Oui, ce n'est pas pour taper 70 km/h en montée, mais pour aller chercher quelques avantages des solutions réductées sans perdre pour autant le silence et le frein électrique.
Une corde de plus à l'arc du concepteur de VAE, quoi.
Après, pour celui qui veut, avec 30 A et 48 V et un vélo couché ou un VM je suis certain de pouvoir aller bien plus près des valeurs à vide qu'en gardant un contrôleur 20 A. Voyez les messages au-dessus, les essais de déclic-éco montrent qu'il faut envoyer du gros mais aussi que cela fonctionne, et pas qu'en théorie.
Mes valeurs ci-dessus sont des valeurs à vide, il faut retrancher la perte de vitesse due à la charge, qui va croître fortement avec la vitesse. Cela se mesure en rpm par Nm.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 09 Avr 2009, 18:57

Je n'avais jamais débranché mon moteur du contrôleur. Ben effectivement en descente... y a plus rien qui retient. En quelque mètres, je retrouvais le speed... (+ 40 km/h)
Et avec un système en étoile, voir roue libre... y a moyen de jouer sur des paramètre.

Surtout quand ma batterie est pleine... automatiquement le contrôleur la détecte, cela passe en étoile voir en libre...

Ma question : y a t'il un risque pour le moteur de rouler en roue libre ainsi ?

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 10 Avr 2009, 09:53

hysope a écrit:


Ma question : y a t'il un risque pour le moteur de rouler en roue libre ainsi ?

Le risque que je vois, électriquement parlant, c'est que si tu reconnecte ton moteur à pleine vitesse le contrôleur ne va pas aimer le pic de tension qu'il risque de se prendre (haute vitesse => plus haute tension aux bornes du moteur). Sinon je suppose que l'isolant des moteurs peut supporter les quelques 100V max que le moteur va générer.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 10 Avr 2009, 11:06

La tension dépend de la vitesse de rotation du moteur (tant de volt / tour minute) et si tu restes en dessous de la tension de claquage de ton moteur, il ne devrait rien se passer.
J'imagine que c'est ça, mais je n'y connais pas grand chose...
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Snickers
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 11 Avr 2009, 00:46

Pas de risque pour le moteur...les bobinages sont suffisament isolés pour supporter des tensions secteur.
Par contre, on peut s'électrocuter en touchant deux fils à vitesse élevé...
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 11 Avr 2009, 06:48

ce qui impliquerait de rouler avec des fils dénudés qui courent le long du cadre ou des prises fabriquées avec du scotch et des dominos...... Laughing
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 11 Avr 2009, 08:56

Bon, si un matin ma batterie est pleine ... je débrancherai.

Pour revenir sur le sujet.
Avec un branchement en étoile... si on peut couper pour mettre en étoile, on peut sans doute tous couper et si besoins revenir en douceur ?

Putain c'est chiant... les artisants qui se lancent, n'ont pas assez de capacité pour financer des concepts novateurs. Et les gros, nous développent des concepts qui n'évoluent pas, voir sont obsolète et on un seul objectif : vendre.

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 11 Avr 2009, 09:17

c'est vrai que pour ma part j'ai laissé un peu tomber mes travaux sur l'etoile/triangle .... mais ce n'est pas une question de finance
mais faut etre realiste , combien de personne serais intéressées par ce genre de montage ?
Je me concentre sur des concept plus porteur pour moi en terme de vente , car la finalité c'est d'essayer d'en vivre !!!

Mais comme je suis petit je peux toujours travailler "a la demande" (hysope , on le déshabille ce super Phantom XXX Embarassed ? )
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hysope
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 11 Avr 2009, 17:21

Combien de personne ne veulent pas réfléchir si leur batterie est pleine et automatiquement le moteur n'envoie plus rien dans la batterie pour la flinguer ?
Tous.

Combien veulent retrouver dans les descentes leur vélo d'avant ?
Tous.

On ne veut pas un truc ou il faut bidouiller. Parce que là, on a personne et on en est là.

Bionx à posé 2 million de dollar... et depuis ? Matra fait du forcing pour écouler...
Les autres sans blesser personne "On bidouille" des moteurs/contrôleur chinois.

Que j'ouvre mon moteur... et fasse de R& D ? Pas les moyens de me planter et pas le niveau technique...

Mais ne te sent pas touché, car c'est le système qui me gonfle, pas les gens pleins d'énergie qui cherche à faire avancer comme tous les artisants.
Quand je vois le logiciel libre c'est pareil... chacun développe dans son coin... alors que se sont des bénévoles.

Et comment tu fais pour développer une gâchette double sens (frein/accélérateur) par exemple ? En arisant, po facile... ce ne sont pas des reproches, mais des constats.


a+
Jeff
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gui13
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 11 Avr 2009, 18:16

Citation :
Combien de personne ne veulent pas réfléchir si leur batterie est pleine et automatiquement le moteur n'envoie plus rien dans la batterie pour la flinguer ?
Tous.
j'aimerais bien connaitre le % de VAE avec regen ? 5-10...

ne fais pas de ton cas une generalité , combien de gens sur ce forum ont deja essayé un VAE ?( faites un sondage autour de vous ! j'ai mis un sondage dans la rubrique assistance electrique) et pourtant on est loin d'être sur un forum généraliste , le marché est tellement petit que l'on est obliger de "bidouiller" comme tu dis , a mon gout pour de la bidouille le résultat est pas mal non ??
tu donne l'exemple de ta gachette double sens , ok pour la faire fabriquer c'est un chemin de croix , mais en a tu vraiment besoin ?
Soyons positif , le marché évolue doucement , les gens y viennent ...
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joebar
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 11 Avr 2009, 19:27

Oui c'est sur, mais comme Hysope, Cavallo et les autres électrisés au quotidien, je crois qu'on a maintenant bien cerné les limites de chaque systeme d'assistance.
Il y a clairement encore beaucoup à faire, et c'est ce qui est motivant. Ce qui est frustrant est de savoir quoi faire et meme parfois comment, mais juste ne pas pouvoir le faire (ou s'en donner les moyens).
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Dim 12 Avr 2009, 21:14

gui13 a écrit:

j'aimerais bien connaitre le % de VAE avec regen ? 5-10...

ne fais pas de ton cas une generalité , combien de gens sur ce forum ont deja essayé un VAE ?
Tu as certainement raison, seulement si on avait des vrais solutions qui marchent pour la montagne (régen efficace à la descente), ces solutions parce que plus efficaces, peuvent être utilisées par d'autres qui n'en n'ont pas forcément besoin au départ et si les ventes augmentaient un peu à cause du fait que les vae sont plus performants, en baissant le cout des vae, il y aurait peut être franchissement d'un seuil qui provoquerait le décollage des ventes.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 02:24

Avec les BionX/Matra en regen commandée plus tous les moyeux directs en regen automatique, c'est bien plus de 5-10% qui l'ont, mais qui s'en sert est une bonne question en effet.

Ce n'est pas une raison pour ne pas développer, hein.
Parce que j'aime bien et j'en ai besoin, mais aussi parce que cela ne mange pas de pain une fois développé et permet d'ajouter de la sécurité, de l'autonomie, enfin un spectre d'utilisation élargi.
Pareil pour l'étoile-triangle, si personne ne bouge rien ne se fera.
Pour la poignée double sens, il y a un brevet dessus, par Vectrix je crois. Celui qui commercialise va se retrouver dans la m... je pense.
Comme si les obstacles usuels n'étaient pas suffisants.
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pasteque
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 06:49

la question concernant la commutation étoile /triangle reste " pourquoi faire"?
si c'est pour rouler plus vite , ça semble râpé car si effectivement le régime de rotation augmente d'un facteur racine(3) , pour pouvoir en profiter il faut augmenter l'intensité du courant dans un facteur égal (en fait supérieur car a haute vitesse les frottements aero deviennent prépondérants) , donc gaver de watts et consommer a mort......
si c'est pour descendre a fond , alors là ça a tout son sens.......
thierry
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 08:08

pasteque a écrit:
la question concernant la commutation étoile /triangle reste " pourquoi faire"?
si c'est pour rouler plus vite , ça semble râpé car si effectivement le régime de rotation augmente d'un facteur racine(3) , pour pouvoir en profiter il faut augmenter l'intensité du courant dans un facteur égal (en fait supérieur car a haute vitesse les frottements aero deviennent prépondérants) , donc gaver de watts et consommer a mort......
si c'est pour descendre a fond , alors là ça a tout son sens.......
thierry
je pense surtout à un débridage moteur... Si je ne fessais pas gaffe tous les matins à ne pas repartir avec une batterie pleine...avec les 600 w que j'envoie... (sans régé) y a intérêt à ce qu'il y ait de la place...

a+

jeff
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 08:47

c'est juste pour ca ! ben dans ce cas il suffit "d'ouvrir" l'étoile et zou plus de regen et une vitesse libéré ...
(en fait un petit relais bien placé ....)
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 09:52

Ben ouai, "juste" pour ça... cela permettrait à certains comme moi de passer au moteur moyeu!

Mais comme deja évoqué moults fois, la commutation pourrait permettre d'utiliser un moteur tres coupleux pour avoir:
1)de la patate au démarrage (rappel: les gens veulent du couple avec leur bagnole, l'alternative velo élec devrait en tenir compte je pense ---toutes proportions gardées---)
2)une plage d'utilisation efficiente élargie
3)une vitesse de pointe satisfaisante (au prix de nombreux watts, à voir selon l'usage et l'envie d'illégalité)

Je le redis encore: à mes yeux le moteur moyeu type SuperPhantom de base non bricolé n'a pas encore un rapport polyvalence/consommation suffisant pour un usage montagne (ce pour quoi il existe, nan?).
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 12:21

Et un "juste pour" ... un contrôleur qui gère la chose... et se débrouille pour que l'on ne pète rien. Parce si c'est pour activer que si on est arrêté.... si ... et si ... c'est une bidouille... et ce genre, ma compagne elle aime po.
Il faut laisser cela à un cavallo... et aux 72v .... volt. "Maman ! y rcommence !!!" pale pale

Donc pendant que l'on est dans les exigences. "ON VEUT UN VRAI CONTROLEUR."
jocolor

a+

jeff
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 16:02

joebar a écrit:


.... Je le redis encore: à mes yeux le moteur moyeu type SuperPhantom de base non bricolé n'a pas encore un rapport polyvalence/consommation suffisant pour un usage montagne (ce pour quoi il existe, nan?).


Montagne et poids lourds pas très athlétique Embarassed Le cyclone me comble de joie par l'exploitation de la démultiplication et son faible encombrement...

Par contre, pour ma chérie de 50kgs --> superphantom Cool
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 19:19

gui13 a écrit:
c'est juste pour ca ! ben dans ce cas il suffit "d'ouvrir" l'étoile et zou plus de regen et une vitesse libéré ...
(en fait un petit relais bien placé ....)

Au fait, j'ai un ami (Charles, Grenoble) qui t'a contacté pour une config. Il ferait un bon cobaye pour ce genre de chose... Wink
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 14 Avr 2009, 22:41

@hysope : bon contacte moi pour voir ce qu'on peut faire pour toi ?
Un vrai controleur (c'est quoi au fait ?) j'ai ca , un bobinage modifié pour ton Sphanton en 20" pour avoir de la vitesse en descente j'ai ca , une commutaion etoile triangle en route j'ai testé (meme accelerateur a fond ) alors ????

@joebar :merci pour ton ami , mais il veut du "simple" et du couplage etoile/triangle sur du 26" j'ai testé et il faut un bobinage super cour ..et j'ai pas !

Je veux bien développer qqchose pour vous messieurs les montagnards , mais ce sera en 20" ar avec roue libre maxi 7 , un contrôleur programmé a 30a avec regen ( commandé par les leviers de freins ) , possibilité de régulateur de vitesse (utile pour les accro du WH/km ), vitesse en etoile (29km/h sous 48v) et vitesse illimité en triangle et en descente bref je peux faire pas mal de chose mais j'ai pas forcement la demande .

Actuellement je travaille sur un kit spécial vtt freeride avec disque de frein en 203mm , jante renforcée , contrôleur 48v ou 72v 45a , torque arm digne de nom etc ... Pour quelle raison ?
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   

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