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 Bobinage du moteur : étoile et triangle

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gui13
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 21:52

cavallo je parlais en charge pour un 8*8 en 54-406 sous 48v !
c'est quoi des tabelles ?
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chabizar
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 22:08

tabelle = Tabelle = tableau = feuille de calcul

ça doit être du schwizer dutch...
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chabizar
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 22:27

arafolie a écrit:

Mais ce ne sera pas trivial de gérer dans une apparente continuité
les phases de démarrage (étoile) et vitesse (triangle) de façon automatique.

C'est exactement ce qu'on du gérer les techniciens autour des boites automatiques ( à 3 vitesses au début). Car le point de bascule est lié à la charge, et à l'état accélération ou décélération avec des valeurs limites.

et si on est dans une plage de fonctionnement autour du point de basculement, ça risque d'osciller non ? --> penser hystérésis

sinon ce genre de commande semble courant chez les électrotechniciens non ?
[edit] : aucun intérêt, ça concerne un moteur asynchrone en triphasé Rolling Eyes Rolling Eyes
faut le même genre de truc pour un brushless

mais que fais-je ici moi ? :porte:


Dernière édition par chabizar le Jeu 12 Fév 2009, 22:54, édité 1 fois
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arafolie
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 22:49

Dans un système électrotechnique de base, "étoile triangle" n'est qu'un processus temporaire pour assurer le démarrage d'un moteur en charge. La variation brutale on s'en fout !
le Pb n'est pas la commutation étoile-triangle, mais la variation de couple//puissance à cet instant.

Quand le moteur est lié à une transmission de vélo, ca mérite surement plus de finesse.
Idéalement, il faudrait tirer la courbe de puissance d'un même moteur dans ses 2 états étoile puis triangle, et en déduire le ou les points de commutation en fonction de la charge.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 23:00

arafolie a écrit:

Idéalement, il faudrait tirer la courbe de puissance d'un même moteur dans ses 2 états étoile puis triangle, et en déduire le ou les points de commutation en fonction de la charge.
voui, avec hystérésis sur les 2 points de commutation "extrêmes" pour éviter les basculements intempestifs
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pasteque
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 06:51

le basculement est manuel......comme Mad Max qui tire un levier sur sa manette de vitesse pour envoyer le "nitrous oxyde"
le moment de basculement c'est toi qui le choisis
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 09:17

ok, comme une boîte manuelle et non pas comme une boîte automatique
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 09:27

que de spéculations .... pour l'instant , je n'ai rien testé pour le passage en étoile/triangle . chabizar ton exemple de schéma de démarrage pourrait très bien s'appliquer a nos moteur ...mais dans ce cas faudrait asservir le démarrage en fonction de la vitesse pale
trop complexe a mon gout ..
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 09:30

pasteque a écrit:
le basculement est manuel......comme Mad Max qui tire un levier sur sa manette de vitesse pour envoyer le "nitrous oxyde"
le moment de basculement c'est toi qui le choisis
Tu veux dire qu'au moment du basculement on va partir en wheeling sur 200m? jocolor
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 10:31

Nan... les rayons arrachés de leur nippes vont limiter l'ampleur du wheeling, t'inquiètes pas... Shocked

En fait il va falloir faire gaffe, la commutation c'est obligatoirement gaz coupés, donc pas de montage en PAS, seulement de la manette de gaz.

Et lorsque tu commutes en triangle, le couple s'effondre de racine de trois, donc 1.7, alors pour l'accélération de fou il faudra repasser. Mais cela ouvre de belles possibilités.
Par exemple choisir exprès un moteur qui tire trop court, disons de 20%, pour augmenter la capacité en côte, monter le rendement à basse vitesse et maximiser le frein moteur en descente raide, et malgré tout pouvoir rouler vite sur un filet de gaz au plat et ne pas se traîner en descente. Prometteur...
Sur mon montage cela me donne une gamme exploitable de 10x environ, de 5 à 50 km/h, c'est pratique.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 13:11

cavallo , je voudrais pas te contredire mais a mon avis , l'utilisation d'un pas (ou accelerateur plein gaz) fonctionneras sans probleme vu que c'est juste la commande , lorsqu'on commute d'etoile en triangle sur moteur on coupe pas l'alimentation principale !?
bref c'est a tester ...
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 17:15

cavallo pazzo a écrit:
Et lorsque tu commutes en triangle, le couple s'effondre de racine de trois, donc 1.7, alors pour l'accélération de fou il faudra repasser. Mais cela ouvre de belles possibilités.

Bizarre...le courant augmente normalement dans les enroulements donc le couple maxi devrait être plus élevé...il me semble 3x 1,732x !
Au pire, il devrait être similaire si on se situe encore dans la zone de régulation de courant du controleur. scratch


Dernière édition par Snickers le Dim 15 Fév 2009, 14:56, édité 1 fois
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arafolie
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 18:38

voudrais pas dire des conneries, mais un démarrage etoile triangle ca sert à limiter les courants de court-circuits au démarrage. sinon, transposé en 220/380, en etoile chaque bobinage est soumis grossièrement à du 220 donc ca limite le courant, puis quand ca passe en triangle, chaque bobinage passe en 380.

De ce fait la résistance interne diminue elle aussi de racine de 3.

Donc au moment de la commutation, il est fort probable, si l'électronique de puissance ne la limite pas que l'intensité fasse un sacré bond. Il n'y aura que la Force contre electromotrice pour limiter tout ca.

Mais tout ca c'est bien vieux comme notions.
Donc on est en train de dire qu'on envisage de survolter des bobinages de 1,7 fois leur tension initiale silent
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 13 Fév 2009, 19:29

aujourd'hui premier test en "vrai" !!
la commutation se passe bien ( même avec l'accélérateur a fond ...) , le principe est donc validé , mais comme je n'avais pas le CA monté qu'il faisait un mitral a 100 km/h et un froid de siberie je suis rentré très rapidement .mais bon ça fonctionne reste les mesures a faire .....

j'ai quand meme l'impression d'une baisse du couple .
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Sam 14 Fév 2009, 22:45

gui13 a écrit:

j'ai quand meme l'impression d'une baisse du couple .

Tu veux dire que quand on passe en triangle, on ralenti ?
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Dim 15 Fév 2009, 02:42

C'est une baisse de couple, pas de vitesse, en tout cas au plat.
Sur une voiture, chaque fois que tu montes un rapport tu baisses le couple aux roues, puisque le moteur est le même et que le rapport de transmission s'allonge. Malgré tout tu ne ralentis pas, au contraire. Enfin, tant que tu ne dépasses pas la limite nécessaire à l'avancement.
A défaut de ralentir, on peut tout de même constater que la pente franchissable est plus faible sur un rapport plus long.

Pour le calcul de la puissance, en effet le passage en triangle devrait faire exploser la puissance puisque la résistance baisse mais en fait non: le courant ne dépend pas de la résistance des bobines mais est limité par le contrôleur; on se retrouve donc avec un courant identique dans les 2 cas de figure, et une tension identique aussi puisque dépendant de la batterie. Au final on a la même puissance max disponible, et un régime supérieur de racine de 3... Donc le couple doit forcément être inférieur de racine de 3, sinon nous avons inventés le surgénérateur, et c'est un brevet qu'il nous faut. Shocked

La consommation augmentera quand même simplement parce que les forces de frottements (aéro principalement) vont croître et que l'on va servir plus souvent le moteur à pleine puissance pour rouler à cette cadence plus élevée.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Dim 15 Fév 2009, 08:47

tout a fais d'accord avec toi cavallo , le problème est que mon contrôleur limite le courant a 22A (faudrait faire un test avec un 30A ) et que c'est peut etre un peu limite pour lutter contre les forces aérodynamiques sachant que je vais basculer d'etoile a triangle a 35/38 km/h !
les test diront si c'est viable avec une roue de 26" et ce type de bobinage 7*9
j'aimerais bien essayer sur un trike avec une roue de 20" et un 8*8 (dans ce cas le couplage triangle se ferait a 29 KM/h ...)
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Dim 15 Fév 2009, 15:08

Je suis plus ou moins d'accord avec cavaillo...
Le couple en sorte de moteur baisse pour la même intensité moyenne consommé à l'entrée.
Je trouve dans le cas etoile pour 20A, 37 N.m et dans le cas triangle pour 20A, 22 N.m.
Je trouve bien une diminution de 1,732. (racine de 3)
Pour illustrer mes propos, j'ai sortie une courbe "théorique" de mon moteur avec les deux couplages.



Dans la zone de régulation controleur, le couple est similaire mais le rendement moins bon.
Toutefois, le couple peut être inférieur à ce qui est representé sur la courbe...je ne tiens pas compte des resistances internes de batterie, mosfet, cables...les courants en jeux étant bien plus conséquent...il est probable que l'on observe une réduction de couple dans la phase de limitation du controleur lié aux pertes engendrées.
Ce qui expliquerait la sensation de baisse de couples (accélération plus longue j'imagine...)
Enfin, je peux me planter scratch
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gui13
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Dim 15 Fév 2009, 15:56

vu que la théorie et moi on est pas très potes . scratch
j'ai mis un compteur sur le vélo et je suis allé faire un p'tit tour ..
résultat : ce que j'avais ressenti la première fois s'est avéré vrai , en triangle le moteur a du mal a monter dans les tours ,je commute en triangle a 38 km/h et j'arrive péniblement a un 52 km/h ( avec un très léger vent ar ...).

a mon retour le contrôleur était assez chaud , je pense que ca manque d'ampère en triangle ,le contrôleur limite a 22A , dès que j'ai un controleur plus gros je fais un test ...
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 16 Fév 2009, 23:38

Il faut dire...qu'au delà de 30 km/h il faut avoir des watts ! donc que cela prenne du temps ne métonne pas vraiment
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 17 Fév 2009, 05:31

dans mon jeune age on m'a enseigné que la résistance de l'air était de forme KSV à basse vitesse et KSV2 a pplus haute vitesse ( K étant une constante de forme liée a l'objet et S la surface du maitre couple)

donc comme je l'avais remarqué en pratique plus qu'on va vite , plus que c'est dur d'aller plus vite....
et la variation du frottement de l'air linéaire à basse vitesse est ensuite liée au carré de cette même vitesse
pour info qui connaitrait cette vitesse de basculement (petit HS.....méa culpa)

pour info mon cyclone était à 420w a 42 km/h , 530 watts a 49 , et 650 a toc (56km/h).....
d'ou névcessité d'avoir un "gros" controlleur car ça va téter des watts passé 60 km/h.......
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 17 Fév 2009, 12:03

pasteque a écrit:
on m'a enseigné que la résistance de l'air était de forme KSV à basse vitesse et KSV2 a pplus haute vitesse


Bonjour à tous !

La force de traînée aérodynamique est :
S.Cx.p.V²/2

p est la masse volumique du fluide KG/m3
S la surface de référence en m²
V la vitesse relative du fluide en m/s

Donc de la forme KSV² à toutes les vitesses subsoniques.


Ce sont les autres frottements (axes/roulements, pneus/route, etc.) qui sont approximativement proportionnels à la vitesse.


C'est la somme des forces de résistance à l'avancement (donc traînée aérodynamique + autres frottements) qui est approximativement linéaire à basse vitesse (type kV), et approximativement proportionnelle au carré de la vitesse (de la forme KSV²) ensuite.

On en avait parlé ici et entre autres.

Bonne journée !

Cobus.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 17 Fév 2009, 13:22

Autre gag: c'est une loi au carré, mais la puissance nécessaire monte au cube de la vitesse.
Simplement parce que la calcul de la puissance prend en compte le déplacement (le travail fourni) et que cela fait une formule au cube de la vitesse.
Passer de 25 à 31.5 fait donc doubler la puissance nécessaire à vaincre la résistance aérodynamique (qui n'est pas encore prépondérante mais commence à se voir) et le doublement suivant est à 39.6 km/h. Puis à 50 km/h. A ce moment, les frottement aéro sont prédominants.

Pour ma pomme, le montage étoile-triangle sert moins à rouler à donf au plat qu'à pouvoir allonger en faux-plat descendant ou ne plus avoir de frein moteur en descente à la demande.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 20 Mar 2009, 15:21

Hello

@ cavallo pazzo : pourrais tu détailler ton montage pour switcher d'un montage étoile à triangle?
Plus particulièrement, quelle référence/caractéristiques de relais utilises tu?

Pour le schéma, tout est déja dispo ICI

Merci bien Very Happy


Dernière édition par Vision le Ven 20 Mar 2009, 17:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Ven 20 Mar 2009, 15:34

Il est bon ton d'évoquer alors que ces ajustements sont à titre expérimentale et pour une utilisation strictement sur chemin privé.
A vos risque et péril.

Ou que pour la Suisse ces normes sont possibles.

Mamam !!!

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   

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