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 Bobinage du moteur : étoile et triangle

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 09 Fév 2009, 17:47

Préambule: sur un autre fil, est est question de retarder l'apparition du frein moteur naturel des moteurs moyeux en entraînement direct.
joebar a écrit:
...45-50 en trike à la descente (surement moins avec mes roues de 406), c'est l'ennui mortel!
Cavallo, lache les infos putaing cong! jocolor
Avec un coefficient racine de 3, ça irait mieux? jocolor C'est la solution, commuter les phases autrement pour avoir ce fameux facteur...
Voir étoile-triangle sous votre butineur préféré.
L'idée est de prendre un moteur "court" comme Hysope, 25-26 km/h en assistance, 32-34 en frein automatique, donc du couple à l'infini en montée et une consommation raisonnable car un fonctionnement dans la plage de rendement haut dès 10 km/h, puis en commutant l'attaque des phases on passe à 43-45 km/h en assistance et 55-58 km/h en frein électrique.
En 48 V les valeurs prennent 30% de plus, autant dire que c'est la folie... 72-75 km/h en frein automatique, ça doit aller non?


Dernière édition par cavallo pazzo le Jeu 12 Fév 2009, 21:37, édité 1 fois
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laurent Ivanoff
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 09 Fév 2009, 21:26

Bonjour a tous
Que penser du moteur crystalyte x5303 couple et vitesse avec controleur 48v 40Ah. La roue a elle seule pèse tout de meme 10 kg. Un super phantom x en controleur 400w nous donne tout de meme 45k/h et ne pese a peine que 6 kg.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 09 Fév 2009, 22:36

cavallo pazzo a écrit:
Avec un coefficient racine de 3, ça irait mieux? jocolor C'est la solution, commuter les phases autrement pour avoir ce fameux facteur...
Voir étoile-triangle sous votre butineur préféré.

J'ai bien déjà ouvert mon moteur dans ce but...pour vérifier s'il n'était pas en étoile. Laughing
Mais triangle, et le cablage ne m'avait pas semblé évident à modifier...
Cela fonctionne avec un controleur standard ou faut-il un sensorless ?
J'imagine que le relais de commutation est dans le moteur.


Dernière édition par Snickers le Dim 15 Fév 2009, 15:17, édité 1 fois
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joebar
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 09 Fév 2009, 23:20

cavallo pazzo a écrit:
Avec un coefficient racine de 3, ça irait mieux? jocolor C'est la solution, commuter les phases autrement pour avoir ce fameux facteur...
Voir étoile-triangle sous votre butineur préféré.
L'idée est de prendre un moteur "court" comme Hysope, 25-26 km/h en assistance, 32-34 en frein automatique, donc du couple à l'infini en montée et une consommation raisonnable car un fonctionnement dans la plage de rendement haut dès 10 km/h, puis en commutant l'attaque des phases on passe à 43-45 km/h en assistance et 55-58 km/h en frein électrique.
En 48 V les valeurs prennent 30% de plus, autant dire que c'est la folie... 72-75 km/h en frein automatique, ça doit aller non?

ça me bien mieux, tout ça!
Meme si je ne comprends rien, il m'apparait evident que la solution est là... Very Happy
Hysope, tu as un SPX bobinage normal?
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arafolie
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Lun 09 Fév 2009, 23:54

sauf que si tous les moteurs moyeux sont cablés en triangle d'origine (dixit snickers)(et qui serait logique), et que vous les montiez en étoile, c'est l'inverse qui se produira ? un reliquat de BEP électrotechnique ;-)
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pasteque
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 10 Fév 2009, 06:22

de source sûre et...discrète, le seul frein encore au montage triangle étoile sur es moteurs type 9C est une question de place pour passer les fils necessaires au deuxieme couplage (car y'a du monde la dedans!) mais....ça devrait se résoudre Laughing

sinon , un avantage (encore peut etre trop peu exploité certes) des moteurs roue est de pouvoir adapter idéalement le moteur aux conditions d'utilisation de chacun via le choix des bobinages.....
velectris le fait un peu avec trois moteurs differents typés plus couple ou plus vitesse mais on peut aller encore plus loin dans l'iniviualisation....

thierry
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Snickers
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 10 Fév 2009, 18:10

On place les relais dans les branches du moteur, il faut un simple petit fil pour la commande.
On peut même probablement passer la commande par les fils des effets halls  ou monter un controleur sensorless et utiliser ces liaisons...

Reste que Arafolie à raison...les moteurs classique sont en triangle.
Donc mon choix se porterai plutôt sur un moteur rapide que utilise en etoile pour les montée et que l'on passe en triangle sur le plat et dans les descentes.


De toute facon, il y a matière à creuser...je n'exclu pas un jour de rebobiner !


Dernière édition par Snickers le Sam 08 Nov 2014, 00:19, édité 1 fois
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 10 Fév 2009, 18:50

pasteque a écrit:
sinon , un avantage (encore peut etre trop peu exploité certes) des moteurs roue est de pouvoir adapter idéalement le moteur aux conditions d'utilisation de chacun via le choix des bobinages.....
velectris le fait un peu avec trois moteurs differents typés plus couple ou plus vitesse mais on peut aller encore plus loin dans l'iniviualisation....
- je trouve génial que les geeks en la matière puissent mettre les mains dans le cambouis électrique et -tronique mais vu d'ici, je sens surtout que l'iniviualisation ;] efficiente est hors de ma portée.
cela ne me gêne pas en pratique, n'ayant pas l'intention de motoriser mon Chat-des-Bois.
sauf que si un jour une vélomobile tombe du ciel dans une botte de foin devant moi ('K, je rêve) et que je décide alors de franchir le pas vers l'assistance... je vais devoir faire appel à vous, totalement largué.
vous m'f'rez des p'tits dessins, dites ? ;]
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MaL
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 10 Fév 2009, 20:39

Patum Catus a écrit:

- je trouve génial que les geeks en la matière puissent mettre les mains dans le cambouis électrique et -tronique mais vu d'ici, je sens surtout que l'individualisation ;] efficiente est hors de ma portée.
@Patum: t'es faché avec les d?
Je suis assez d'accord avec Patum Catus, bricoler le bazard faut pas avoir peur...
Pour regénérer au freinage quel est le montage le plus efficace triangle ou étoile?
Je me dis que c'est encore un argument en faveur d'avoir deux moteurs:
* un coupleux pris sur le pédalier qui aide à monter, et qui profite des vitesses,
* un autre pris sur la roue arrière qui pourrait prendre le relai en cas de vitesse élevée.

Si en plus ce deuxième moteur pouvait être le plus efficace au freinage.... bingo! (d'où la question précédente).
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gui13
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mar 10 Fév 2009, 22:39

je sors de ma grotte pour vous dire que les 9c sont bien cablés en etoile !
et pour avoir fais un test on a bien les vitesses annoncées !
vitesse a vide en etoile 410 trs/min , couplage triangle 785 trs/min pale
sous 48V
ça n'a rien de facile a faire ( j'ai l'excuse d'avoir bosser chez un bobineur pendant quelques mois )
cela ouvre de bonnes perspectives au moteur moyeu pour le couple et la vitesse .
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 00:23

Patum: tu passeras à la maison, et on s'arrange: tu fais la bouffe, je m'occupe des petits relais...
Je crois que tout le monde y gagne au change, non?
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hysope
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 08:24

Triangle ? ... ils sont fous ... je ne tourne pas à la nitro moi !!
Enfin, Dario ... on mange bien ici ? non ?


Voici quelques chiffres de l’évolution :
Sans Assistance ; Phantom ; Super Phantom X
Vitesse Mini : 4 Km/H ; 8 Km/H ; 14 Km/H
Vitesse Moy : 13 Km/H ; 23 Km/H ; 25 Km/H
Vitesse Maxi : 63 Km/H ; 41 Km/H ; 37,5 Km/H
Temps parcour Travail : 1H30 ; 45 mn ; 35 mn

voilou

Que l'on ne me parle pas de moins. Là c'est un vrai vae utilitaire.
100 km sans problème. Tu charge il est content... 70 km.
Tu pédale => 150 km.

Autre chose ?
20 ah 48 v bridé avec le cycle analyst.... pourquoi pas.
et une coque pour l'hiver.

Content que tu ais ouvert un fil Mariepole ! Welcome !

a+

Jeff
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 09:00

MaL a écrit:
@Patum: t'es faché avec les d?
- non non, relis celui que je cite, c'était un clin d'œil à Pastèque.

@ Cavallo : merci !
je n'ai plus qu'à trouver un tas de foin et à attendre. ;]
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Snickers
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 12:38

gui13 a écrit:
je sors de ma grotte pour vous dire que les 9c sont bien cablés en etoile !
et pour avoir fais un test on a bien les vitesses annoncées !
vitesse a vide en etoile 410 trs/min , couplage triangle 785 trs/min pale
sous 48V
ça n'a rien de facile a faire ( j'ai l'excuse d'avoir bosser chez un bobineur pendant quelques mois )
cela ouvre de bonnes perspectives au moteur moyeu pour le couple et la vitesse .

Je n'avais pas trouvé la jonction commune... ! Mais j'avais regardé sans trop y croire...
Mais il est certain que je vais a nouveau ouvrir un moteur pour regarder de plus près ! Des relais j'en ai en paguaille et des watts aussi...
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hysope
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 12:49

Et les gaz ! Vous allez faire peur à Mariepaule...

Ouvrir, un poste sur votre pistes au étoiles serait pas mal !

a+

Jeff
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 13:30

hysope a écrit:
Et les gaz !
- non mon gars, il est question d'assistance électrique. ;]
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hysope
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 13:34

Oui mais là c'est quand même plein gaz !
jeff
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gui13
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 14:18

ben c'est pas notre faute c'est le monsieur suisse qui lance des propositions .... ben nous sympa on y repond Very Happy
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Mer 11 Fév 2009, 17:12

Je ne pense pas que l'on soit HS...Par ce que c'est exactement quelque chose qui conviendrait aux VMs...
Il faudrait juste renommer le post "Assistance sur un VM..."
Cette solution permet d'avoir du couple en monté (Etoile)...et pas de freinage sur le plat et en descente (triangle) !
j'avais déjà exposé cette possibilité sur cyclurba récemment...
http://cyclurba.fr/forum/46219/idee-survolter-vae.html?discussionID=3449
Ma seule intérogation concernait la nécéssité ou non d'un controleur sensorless.
Il y a probablement quelques précausions á prendre dans les commutations si on ne veut pas tout satelliser !
Genre passage triangle -> etoile à 70 km/h ! 48 -> +80V volts en sortie moteur... Shocked

Dommage, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour creuser...


Dernière édition par Snickers le Ven 13 Fév 2009, 14:58, édité 1 fois
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gui13
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 12:57

promis apres j'arrete ....



vitesse d'un 7*9 en triangle .....
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joebar
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 17:10

c'est bon ça!
en km/h?
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 17:15

Le fil de maripol ayant largement été dévié par cette idée sur le montage etoile-triangle, pour devenir a priori réalisable.

Il serait plus respectueux de créer un fil spécifique.

Si j'ai bien compris, on va arriver à des contraintes de place pour faire passer les fils.

Je propose de considérer le moteur comme un moteur externe avec juste une contrainte de transmission rotation, mais pas de moyeu de roue. Du coup, on réduit les contraintes et on rend possible la réduction de l'axe coté fils. Du coup on fait passer plus de fils, ou de plus forte section (si j'ai bien lu cavallo).

S'il se dégage une faisabilité réelle d'un moteur contrôlé avec un fonctionnement étoile-triangle, il sera toujours temps de chercher à fabriquer des flasques spécifiques :
soit au logement du relais dans le volume du moyeu
soit à un passage plus grand pour laisser passer plus de fils.

Mais ce ne sera pas trivial de gérer dans une apparente continuité
les phases de démarrage (étoile) et vitesse (triangle) de façon automatique.

C'est exactement ce qu'on du gérer les techniciens autour des boites automatiques ( à 3 vitesses au début). Car le point de bascule est lié à la charge, et à l'état accélération ou décélération avec des valeurs limites.

Jéjon, hou hou, jéjon, coupe coupe le fil ...
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 19:23

Voilà, voilà... Il n'a pas été très aisé de sectionner sans meurtrir le fil donneur, Assistance électrique pour Alleweder A2, tout en s'assurant que la bouture serait viable. Si le premier message, de Cavallo, était par malheur difficilement compréhensible pour les initiés mêmes, on pourrait toujours y citer des messages antécédents : suggestions bienvenues !
Edit Cavallo Pazzo: modifié le premier message pour clarifier un peu, si cela ne suffit pas, un petit MP c'est si facile...
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 21:26

joebar : dans le cas d'une roue 20" couplage etoile 27km/h maxi plein de couple couplage triangle 45 km/h .......
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   Jeu 12 Fév 2009, 21:46

Tu parles bien de valeurs de vitesses à vide? Donc il faut retrancher en gros 5% pour le maxi d'assistance, et ajouter 20% pour la vitesse en descente?
Cela donnerait 25-26 km/h en mode couple, 43 km/h en mode vitesse, et une limite en descente soit vers 32-33 km/h soit vers 54-55 km/h...
En roue de 50-559 ou 30-622, ajoutez en gros 30%... Soit un potentiel de 65 km/h en descente, de quoi répondre à bien plus de demandes.

Ce serait chouette de faire quelques tabelles de tours-minutes pour permettre de voir rapidement ce qu'il faut pour chaque projet.
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MessageSujet: Re: Bobinage du moteur : étoile et triangle   

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