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 Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium

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Micke
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Dim 15 Fév 2009, 13:39

Bon allez, ca fait un moment que ça me titille...
Quelques précisions:

Code de la santé publique: 1mSv/an d'exposition corps entier pour le public. Cette dose ne prend pas en compte l'irradiation naturelle ou d'origine médicale.

Code du travail: 3 catégories de travailleurs existent:
  • Les non classés:= public donc 1mSv/an
  • Catégorie B: 6mSv/an
  • Catégorie A: 20mSv/an

Il s'agit là de dose corps entier encore une fois mais il existe aussi doses limites à ne pas dépasser pour les extrémités (mains, chevilles, etc...) et le cristallin. (public: 50mSv et 15mSv. catégorie B: 150mSv, 45mSv et catégorie A: 500mSv et 150mSv).

Quelques ordres de grandeur maintenant (vous trouverez ça facilement sur le site de l'IRSN ou de la SFRP)
Irradiation en france (environ 2.8mSv/an): 1% pour l'industrie (y compris essais atmo), 6% pour les aliments (K40 naturellement présent), 7% de cosmique, 10 % pour les sols et matériaux de construction (et oui un plan de travail en granit dans la cuisine, c'est radioactif...), 34% de radon et 41% d'origine médicale... Ah tiens bizarre on en parle pas trop de celui-ci...

C'est chiffres sont bien sûr une moyenne sur la France, la part du Radon est variable suivant les régions mais que dire de l'exposition médicale, elle aussi variable, mais surtout en fonction des classes d'âge!

Vous vous souvenez sans doute des valeurs indiquées dans le reportage, alors en voici d'autres:
Coté patient:
  • D'une dizaine à plusieurs centaines de µSv pour la radiologie dentaire
  • D'une centaine de µSv pour un thorax à 3mSv pour un rachis en radiologie conventionelle
  • de quelques mSv pour un scanner crâne à plus de 30 pour un scanner corps entier
  • de 1mSv à plus de 20mSv pour la médecine nucléaire (injection de traceur radioactif à faible durée de vie)
  • Enfin souvent plusieurs Sievert à la peau (la dose au corps entier est ici peu représentativ car les effets ont extrêment localisés et c'est les rares cas ou des effets déterminites peuvent apparaitre en diagnostic) pour les examens de radiologie interventionnelle

Je ne parle ici que de diagnostic et non pas de doses délivrées en thérapie pour éradiquer une tumeur car les ordres de grandeur prendraient un facteur 1000 et qu'il s'agit souvent du meilleur traitement.

Coté travailleurs:
  • 280000 travailleurs A ou B ont recu au total 52 Sv (2006)
  • 51 ont reçut une dose entre 15 et 20mSv dont 18 médecins et 22 pour les industries non nucléaire (attention ça ne veut pas dire qu'ils y travaillent pas en tant que prestataires!)
  • 26 autres sont au dessus des 20 mSv réglementaires dont 15 médecins


Je tiens à préciser que je ne bosse pas pour EDF ni AREVA et que je n'ai rien contre le corps médical. Voilà je tenais juste à dire que même si dans l'industrie nucléaire il y a des écarts qui doivent être sanctionnés, il ne faut pas oublier de relativiser un peu les chiffres avec les autres pratiques nucléaires.
Aujourd'hui seules les irradiations médicales sont en constante augmentation. Le diagnostic ne se fait quasiment plus sans cliché ou scanner. De plus les appareils sont de plus en plus précis donc de plus en plus irradiants. Alors c'est vrai que s'ils étaient paramètrés à chaque fois en fonction de la morphologie du patient les doses seraient moindres mais ce genre de pratiques est trop rares car trop chronophages dans ce monde de rentabilité... les paramètres par défaut des machines sont le plus souvent utilisés (patient maigre, normal, gros).

Enfin si la dose que vous recevez vous travaille, c'est pas un compteur geyger qu'ils vous faut mais un dosimètre opérationnel (c'est le même ordre de prix voir un peu moins) qui vous donnera directement la dose corps entier que vous recevez.

Je suis conscient de ne pas être politiquement correct mais je trouve l'hypocrisie entourant le nucléaire plutôt risible. A ceux qui me diront que la médecine, c'est pour soigner, je répondrais que les centrales c'est pour l'électricité! "Consomons moins" est aussi valable pour le domaine médical!


Dernière édition par Micke le Dim 15 Fév 2009, 22:55, édité 1 fois
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Dim 15 Fév 2009, 15:25

Merci pour cette intervention, Micke. C'est très intéressant d'avoir des ordres de grandeurs pour comprendre.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Dim 15 Fév 2009, 17:07

le diesel en fait c'est bien plus dangereux, mais ça ne devrait toucher que deux générations... alors que là, certains site verront une radioactivité augmentée à perpétuité.

le diesel à lui seul a un impact au moins égal au tabac, officiellement, mais ça sera réévaluer à la hausse avec les effets des particules nanométriques des moteurs HDI, qui se feront sentir d'ici une décennie ou deux...

par contre, ce qui fait le plus peur, c'est de voir des centrales nucléaires au mains de sociétés qui sous traitent dans un pays en crise économique, et cela arrivera probablement dans n'importe quel pays.
l'échelle de temps d'une centrale c'est 20 ans, et pour son démontage, c'est encore 20 ou 30 ans, on peut en voir des crise, voir des guerres en de tels laps de temps, et les déchets sont alors bien plus dangereux que ceux de l'extraction des mines d'uranium..

ce qu'il faut surtout retenir du reportage, c'est comment fonctionne les grosses entreprises, comment on manipule l'opinion, comment on cache ce qui pollue, et même si présentement c'est pas si grave que ça on peut se douter des méthodes "marketing" qui seront mises en oeuvre pour camoufler la vérité...
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Dim 15 Fév 2009, 22:52

Jean Thevenet a écrit:
alors que là, certains site verront une radioactivité augmentée à perpétuité.
Hop là attention à la formulation... Je pense que tu fais un raccourci un peu rapide que tout le monde ne suit peut-être pas. Mais n'importe quel radioélément est de moins en moins radioactif pour finir par devenir un élément stable. Donc sans apport de nouvelle matière radioactive, la radioactivité d'un site baisse continuellement.

Je pense que tu faisais allusion aux sites de stockage dans lesquels on concentre les déchets radioactifs... Ou pas...

Jean Thevenet a écrit:
l'échelle de temps d'une centrale c'est 20 ans, et pour son démontage, c'est encore 20 ou 30 ans

Là encore une petite précision: une centrale n'a pas de DLC... Je simplifie un peu mais elle dispose d'une autorisation de fonctionnement limitée dans le temps et qui redemande un examen complet avant renouvellement (Contrairement aux sites Seveso qui disposent d'une autorisation ad vitam... Sont-ils moins dangereux?). Par contre, pour ce qui est du démentelement je pense que tu es dans la bonne fourchette.

Désolé mais je vois pas où tu veux en venir avec les pays en crise ou en guerre et les histoires de déchets...

Jean Thevenet a écrit:
ce qu'il faut surtout retenir du reportage, c'est comment fonctionne les grosses entreprises, comment on manipule l'opinion, comment on cache ce qui pollue, et même si présentement c'est pas si grave que ça on peut se douter des méthodes "marketing" qui seront mises en oeuvre pour camoufler la vérité...

Là par contre je suis bien d'accord avec toi, et ce post me montre à quel point il est facile de se laisser "manipuler" (rien de péjoratif ou de méchant envers qui que soit ici, promis!) si on ne connait pas trop le sujet. Là pour une fois il se trouve que le domaine ne met pas complétement inconnu et je trouve qu'il est bon de sortir du "cliché" du nucléaire tel qu'il nous est présenté par EDF ou par la CRIIRAD.

@Alex: mais de rien... zavez de bons formateurs faut dire dans votre grande maison ;-)
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Dim 15 Fév 2009, 23:32

Citation :
Donc sans apport de nouvelle matière radioactive, la radioactivité d'un site baisse continuellement.
mais quelques millions où milliards d'années, c'est à perpépuité à l'échelle humaine...
dans le cas de la radioactivité liée aux mines d'uranium, la radioactivité mais faible, mais il faut 4.5 milliards d'année pour qu'elle soit réduite de moitié,
d'ici là il y a des risque plus grand (panne de soleil par exemple) qui pourrait venir.
à supposer si bien sur ces déchets restent à la même place (ils seront sans doute "dillués" par les mouvements gélogiques bien avant). Pour l'accident de tchernobyl, "on" parle d'une période de 240000 ans... c'est beaucoup encore par rapport à la notre histoire civilisée qui peine à avoir 3000 ans. Il semble que quand ça déconne avec le nucléaire ça peut faire une merde qui dure un bon bout de temps!

Citation :
Désolé mais je vois pas où tu veux en venir avec les pays en crise ou en guerre et les histoires de déchets...
Qu'est ce que ça fait, un pays où l'on bâcle le travail par ce que ça coûte cher, qu'on néglige des précautions par ce que ça coûte cher... quand il s'agit de faire tourner une centrale nucléaire?
ça ne pourrait pas fuir ou foirrer un peu?

"cliché" du nucléaire tel qu'il nous est présenté par EDF ou par la CRIIRAD: deux opposés exagérés pour tenter de mettre l'opinion dans son camps: mais on mesure mal les risque du nucléaire à cause de l'échelle de temps alors qu'on profite facilement des avantages, cela pousse les antinucléaires à insister d'une façon qui devient une contre propagande aussi peu crédible parfois que la notion de sécurité sans faille des tenants du nucléaires. Mais enfin, il y a quand même eu des leçons quant aux effets que ça fait quand ça merde...
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 00:53

Jean Thevenet a écrit:
mais quelques millions où milliards d'années, c'est à perpépuité à l'échelle humaine...
dans le cas de la radioactivité liée aux mines d'uranium, la radioactivité mais faible, mais il faut 4.5 milliards d'année pour qu'elle soit réduite de moitié,...
Certes mais ça n'augmente pas. Je voulais juste préciser ce point car je ne suis pas sûr que tout le monde maîtrise bien la physique nucléaire et qu'il serait dommage de partir sur de mauvaises bases.

Jean Thevenet a écrit:
Il semble que quand ça déconne avec le nucléaire ça peut faire une merde qui dure un bon bout de temps!
C'est indiscutable assurément. Et c'est précisément pour cela qu'il faut éveiller les consciences à plus de rationnalité afin de sortir de la bête opposition "pour ou contre" engendrant les comportements de dissimulation et de dénis plutôt pas vraiment constructifs voir dangereux.

Jean Thevenet a écrit:
Qu'est ce que ça fait, un pays où l'on bâcle le travail par ce que ça coûte cher, qu'on néglige des précautions par ce que ça coûte cher... quand il s'agit de faire tourner une centrale nucléaire?
ça ne pourrait pas fuir ou foirrer un peu?
Ok, je comprends mieux maintenant. Et où place-t-on la limite? Ces pays ne seraient-ils bons qu'à produire des céréales puisque le reste est trop dangereux? et qui la place? la France avec ces sites pollués par les mines d'uranium? les US avec 3 miles Island? La russie avec son ex-Tchernobyl?

Faut pas rêver, mais si aujourd'hui "on" ne souhaite pas que certains pays disposent de l'atome, c'est pas pour préserver l'environnement... c'est pour le pognon que ça nous ferait perdre!

Jean Thevenet a écrit:
...cela pousse les antinucléaires à insister d'une façon qui devient une contre propagande aussi peu crédible parfois que la notion de sécurité sans faille des tenants du nucléaires.

Merci je vois qu'on se comprend!

Jean Thevenet a écrit:
Mais enfin, il y a quand même eu des leçons quant aux effets que ça fait quand ça merde...
Une personne ayant peur de monter dans un avion pourrait dire la même chose et continuer de prendre sa voiture! Ou pour rester dans le domaine de l'énergie un remake de Malpasset à Sandouping.
Encore une fois, attention aux amalgames et il faut être réalistes: à moyen terme, nous ne ferons pas sans le nucléaire alors autant s'y investir (ne pas comprendre: "des centrales partout" mais plutôt "mieux comprendre pour mieux juger") afin de ne pas perdre la connaissance dans ce domaine et ainsi éviter de commettre de grossières erreurs pouvant mener à de grandes catastrophes.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 11:25

Citation :
nous ne ferons pas sans le nucléaire alors autant s'y investir
désolé de le dire, mais ça c'est l'argument "marketing" ... Le nucléaire ne représente que 2% de l'énergie totale... on l'aurait pas ça ne changerait pas grand chose, du moins à l'échelle de la planète.
Simplement économiser aurait un impact bien plus grand... On a les autres solutions, mais elles sont plus ou moins discréditées et on y consacre des moyens négligeables: immaginez que on investisse dans les tours solaires du désert (oui, i faut faire copain copain avec les algériens, les arabes...) la somme que l'on gaspille dans le nucléaire... nous aurions plus rapidement plus de puissance électrique même avec les pertes de transports de lignes de 3000km.


Citation :
Jean Thevenet a écrit:
Mais enfin, il y a quand même eu des leçons quant aux effets que ça fait quand ça merde...

Une personne ayant peur de monter dans un avion pourrait dire la même chose et continuer de prendre sa voiture! Ou pour rester dans le domaine de l'énergie un remake de Malpasset à Sandouping.

avec le nucléaire on est dans le domaine du risque peu probable mais innaceptable. si ça merde, cela signifie une région non habitable pour un temps qui défie l'échelle de temps humaine...
mais la multiplications des centrales rend de tels accidents probables, et mêmes certains à l'échelle de temps humaine et sur une distance de quelques milliers de km autour de nous. faut t'il accepter ce risque de rendre inhabitable des régions entières? On est loin d'en avoir fini avec tchernobyl, le sarcopahge fuit de partout, les 100Kg de plutonnium continuent à descendre vers la nappe phréatique et voilà qu'on va construire d'autres centrales tout en laissant de coté cette poubelle chaude. C'est comme si, à l'étroit dans une pièce, on avait mis les balayures sous le tapis, une maison où on ne peut de toute façon évacuer les poubelles...

Le problème c'est que la planète est petite... avec le nucléaire, les accident ont une taille non négligeable à l'échelle planétaire, ce n'est pas comme avoir peur d'un accident d'avion qui concerne juste sa pomme (ou un point ponctuel dans l'espace temps à l'échelle de l'humanité).
là ça concerne tout les pommiers, sur une île isolée, et nous avons pas encore de bateau pour aller sur d'autres îles dont on ignore jusqu'à l'existence.
le risque d'accident a une dimension d'espace temps grande par rapport à l'humanité, et même à la vie entière.
un accident nucléaire, c'est une tache qui reste.

on oublie la dimenssion "temps"... si on dessinne l'histoire en 4D, on a des surprises, le nucléaire c'est une tache assez étendue qui s'etend incroyablement plus dans le temps.

c'est d'autant plus vexant que on a des solution énergétiques plus puissantes et plus fiables, telles les tours solaires du désert, les éoliennes
strastosphérique, les éoliennes "non françaises" (sans nuisances sonore!!!), ajoutés à l'économie d'énergie et à l'apport des bricoles tels biogaz et petit renouvelable (hydroélectricité exclue, trop destructeur, j'habite à coté d'un fleuve, je sais!)
En plus, du coté de la haute technologie, nous avons pris la mauvaise direction pour des raisons militaires... les machines à fusion aneutroniques qui pourraient découler de la Z-machine (but initiale de cette machine: arme à énergie dirigée) sont plus crédibles que l'ITER qui est un détourne-sous... (qualifié aussi de "projet écran")
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Micke
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 13:46

Jean Thevenet a écrit:
Citation :
nous ne ferons pas sans le nucléaire alors autant s'y investir
désolé de le dire, mais ça c'est l'argument "marketing" ... Le nucléaire ne représente que 2% de l'énergie totale... on l'aurait pas ça ne changerait pas grand chose, du moins à l'échelle de la planète.
Bien alors comme je le disais au dessus, je n'ai pas dit qu'il fallait développer le nucléaire, j'ai juste dit "s'y investir": à savoir sortir des débats stériles (dont le notre...) pour avoir une vision plus objective des choses. Pour ton 2%, ça aussi c'est marketing, car le nucléaire représente environ 15% de la production d'électricité mondiale. C'est sûr que quand on parle d'énergie en y rajoutant notamment les transports, cela dilue le nucléaire jusqu'à le rendre insignifiant mais est-ce vraiment honnête?

Je suis d'accord pour économiser l'énergie et il y a du boulot dans le domaine. On cherche à économiser les combustibles fossiles (autres que le nucléaire j'entends) qui représentent eux 65% de la production d'énergie électrique... Moi je veux bien rêver un peu mais avant que les 5% d'énergie renouvelable deviennent une part prépondérante premettant de faire des choix sur les autres modes de production, je suis pas sûr que je sois encore vivant pour le voir... Economie d'énergie ou pas...

Le virage ne se fera en claquant des doigts et nous avons encore besoin des filières aujourd'hui classiques pour accompagner ce changement. Et faire aujourd'hui le choix d'en supprimer une, je ne suis pas sûr que ce soit judicieux. Autant profiter de l'acquis, sans le développer forcément plus qu'actuellement mais en l'entretenant sans le diaboliser!


Jean Thevenet a écrit:
Le problème c'est que la planète est petite... avec le nucléaire, les accident ont une taille non négligeable à l'échelle planétaire...
Ok, parlons alors de la part de pollution atmosphérique et de réchauffement climatique dûe aux centrales à charbon/pétrol/gaz... N'est ce pas un peu planétaire comme sujet ça aussi? Et là pour ce qui est de la pollution atmo c'est de l'effet immédiat et pas hypothétique.
Il faut garder une certaine mesure vis à vis des choix énergétiques actuels qui ne sont fait que de compromis...

Jean Thevenet a écrit:
c'est d'autant plus vexant que on a des solution énergétiques plus puissantes et plus fiables, telles les tours solaires du désert, les éoliennes
strastosphérique, les éoliennes "non françaises" (sans nuisances sonore!!!)
Là encore je veux bien rêver un peu avec toi, mais question chiffres, ça donne quoi? le projet australien avec ses 200MW sa cheminée de 900m et ses 38.5km2 de surface? Connais-tu les difficultés actuelles pour installer une simple éolienne? Si je résume: "Les éoliennes c'est super du moment que c'est pas chez moi" Entre le bruit que tu mentionnes et la défense des volatils en tout genre (que je respecte en passant)...

Encore une fois même dans l'hypothèse où nous réduisons d'un facteur 4 notre demande d'énergie, combien de temps faudrait-il à ces technologies pour nous garantir un approvisionnement sûr? Et que fait-on en attendant?

J'en ai marre car j'ai l'impression de défendre l'energie nucléaire alors que ce n'est pas mon but. Mais ça me fait l'effet du poil à gratter d'entendre soutenir qu'il faut arrêter le nucléaire là! tout de suite! maintenant!

PS: cette dernière phrase est tout aussi valable en remplaçant: "arrêter le nucléaire" par "développer le nucléaire".
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 13:56

Micke a écrit:
… la défense des volatils en tout genre (que je respecte en passant)...

Tant qu'a parler de rumeur, en voila une belle. Non les éoliennes ne font pas de carnage chez les oiseaux. Il est tué moins d'oiseaux dans le champs d'éolienne de Bouin (vendée, en face de Noirmoutier) que par la départementale qui passe pas loin…

Micke a écrit:

Encore une fois même dans l'hypothèse où nous réduisons d'un facteur 4 notre demande d'énergie, combien de temps faudrait-il à ces technologies pour nous garantir un approvisionnement sûr? Et que fait-on en attendant?

Le scénario Négawatt, est très abouti, et ne nécessite pas d'énergie nucléaire…
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 15:02

Myrddin a écrit:
Non les éoliennes ne font pas de carnage chez les oiseaux. Il est tué moins d'oiseaux dans le champs d'éolienne de Bouin (vendée, en face de Noirmoutier) que par la départementale qui passe pas loin…
Je ne faisais que citer les arguments que mes collègues se voient opposés par les différentes associations...

Myrddin a écrit:
Le scénario Négawatt, est très abouti, et ne nécessite pas d'énergie nucléaire…
Je vais le potasser un peu mieux car après une lecture rapide voici ce que j'ai pu noter:
  • Arrêt du nucléaire dans 30ans... On est donc à la moitié de la période d'exploitation de cette énergie. Neutral
  • Ce sénario repose essentiellement sur un développement ultra rapide de l'éolien pour finir à plus de 25% d'électricité en provenance de ce secteur. C'est sacrément ambitieux mais j'aime bien. C'est juste 20 fois plus d'éoliennes!
  • La consommation de combustibles fossiles double dans le même temps passant de 10 à 20% avec un pic à 40% en 2040 pale J'espère que d'ici là l'approvissionnement en gaz (le seul retenu si j'ai bien suivi) ne sera pas trop problématique...
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 15:43

Micke a écrit:

Je vais le potasser un peu mieux car après une lecture rapide voici ce que j'ai pu noter:
  • Arrêt du nucléaire dans 30ans... On est donc à la moitié de la période d'exploitation de cette énergie. Neutral
  • Ce sénario repose essentiellement sur un développement ultra rapide de l'éolien pour finir à plus de 25% d'électricité en provenance de ce secteur. C'est sacrément ambitieux mais j'aime bien. C'est juste 20 fois plus d'éoliennes!
  • La consommation de combustibles fossiles double dans le même temps passant de 10 à 20% avec un pic à 40% en 2040 pale J'espère que d'ici là l'approvissionnement en gaz (le seul retenu si j'ai bien suivi) ne sera pas trop problématique...

Ne pas oublier que ce scénario repose sur 3 principes :
- d'abord des économies d'énergie (efficacité énergétique)
- ensuite des économies d'énergie (sobriété)
- enfin de l'énergie renouvelable.

C'est un scénario élaboré avec des spécialistes des questions énergétique, il y a donc peu de chance de trouver une bourde au niveau scientifique…
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 16:16

Pa sde problème je ne vois pas de bourdes. J'ai juste fait quelques constats sur les hypothèses de base. Pour ce que j'en ai lu jusque là ça se tient. Mais il faut compter sur une sacrée volontée politique!

Mon premier commentaire avait juste pour but de montrer que même avec un scénario ultra volontariste (sans revenir à la bougie non plus), le nucléaire avait encore de beaux jours devant lui car assurer encore 30 à 40 ans de production nucléaire même en diminuant progressivement, ça veut quand même dire renouveller une partie des réacteurs. Moi ça me choque pas car dans un tel scénario, le nucléaire est un moyen de transition.

Pour ce qui est de l'appro du gaz de sa part dans la consommation finale, c'était juste une observation et je serais bien en mal de prédir quoi que ce soit là dessus. Je repensais juste à l'actualité récente à ce sujet et au fait que la France avait été plutôt épargnée de part sa faible dépendance à ce combustible.
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Lun 16 Fév 2009, 18:04

Citation :
Jean Thevenet a écrit:
Le problème c'est que la planète est petite... avec le nucléaire, les accident ont une taille non négligeable à l'échelle planétaire...

Ok, parlons alors de la part de pollution atmosphérique et de réchauffement climatique dûe aux centrales à charbon/pétrol/gaz... N'est ce pas un peu planétaire comme sujet ça aussi?

oui, mais avec une dimenssion temps beaucoup plus petite...
remarque, les pesticides, le changement climatique et la déforestations vont marquer tout de même la planète pour 20 millions d'années environ (le temps de retrouver un nombre d'espèce équivalent à celles d'avant la 6eim crise d'extinction massive)
le dérappage des annés noires (1992-2005) a quand même aboutit à ce que nos transports consomment le double ou le triple et nos ordinateurs le décuple!!! (remarque, cette "cassure" de l'évolution des chose à été de partout en tout domaines)
(il n'y aurait pas eu la cassure de 1993 dans l'évolution des voitures, celles ci consommerait 3 litres au cent d'essence, serait rarement au gazoil, le vélo serait beaucoup plus utilisé (cohabitation et sentiment de sécurité comme si les automobilistes roulaient encore avec des R5 ou des quatrelles) et si il n'y avait pas eu le verrouillage par windows avec la course à la puissance on ne trouverait pas d'ordinateur qui consomme plus que 20 watts... (il y aurait beaucoup moins de standarts vidéo, moins de codecs différents, plus de compatibilité, un traitement de texte ou n'importe quel programme ne ferait pas plus que 5 à 20Mo de mémoire... seule les données de vidéo et d'audio serait grosses, mais probablement gérées par des appareils externes)
mine de rien juste ça ferait un sacré paquet d'énergie économisée et nous aurions connu le dérèglement de 2010 qu'en 2050 et nous aurions pu alors faire la transition avec moins de casse.
la cassure de 1990-1993 a été due, il semble à capitalisation boursière qui a totalement changé la logique, alors qu'avant, on était plus dans une logique de progression en efficacité, on s'est mis à progresser "à la bourrin" avec une débauche d'énergie non économisée, c'est dans la voiture et les ordinateurs que ça se voit le plus. (voitures de 2 tonnes et 200CV, et logiçiels prenant 1Go d'espace disque (au lieu de 20Mo et demandant 30 à 50 fois plus de puissance que ce qui suffirait)
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mar 17 Fév 2009, 01:34

Le nucléaire est une grosse saleté, n'est pas du tout compréhensible à l'échelle humaine (tout comme les bonus des banquiers ou les gains de l'euromillions) et se permet de vivre à crédit, puisque pour quelques décennies de production nous allons laisser des centaines de milliers d'années de cadeau aux suivants.
C'est une solution élégante de produire de la chaleur, puis du mouvement, puis de l'électricité, à condition de ne regarder que 30-40 ans devant soi.
Comme ce n'est pas facile de se projeter plus loin, on fait ainsi.
Le rendement est calamiteux.
Faire de la chaleur, qui sert à faire de la vapeur, qui sert à faire tourner des turbines, qui entraînent de grosse génératrices, qui injectent du courant sur des lignes de transport en haute tension pour à la fin faire de la chaleur, il n'y a pas comme un souci?

Toutes, et je dis bien toutes les applications de chauffage électrique devraient être soit interdites soit soumises à condition, avec preuve du besoin.
Le rendement globale est inférieur à celui du solaire, pourtant tant décrié! Faudrait savoir...
Le principal travail du nucléaire est de chauffer les rivières...
Franchement, se casser le trognon à fabriquer une forme d'énergie noble pour la perdre en chauffage de résistance électrique pour chauffer des bâtiments mal faits, en bains de traitements industriels, en fours de cuisson, en climatiseurs, en éclairage de zones désertes... C'est nul.
Combien d'énergie électrique peut être économisée sans perte de confort?
Dans ma région c'est 80%. Ca fait peur, non?
On peut donc se passer du nucléaire et mettant des contraintes ailleurs, et comme il ne reste plus qu'à produire 20% de notre consommation actuelle, le mix renouvelable est bien plus facile à instaurer, c'est évident.
Mais pour cela il faut bouger, vite, tout de suite même.
Interdiction des appareils électroménager gourmands. Pas de consommation rémanente (StandBy) et pas d'éclairage à moins de 50 Lm/W.
Interdiction de tout chauffage électrique connecté au réseau. Possibilité seulement en cas de production sur site par système renouvelable; biomasse, vent, soleil en PV ou stirling...
Interdiction bien entendu des ballons sanitaires électriques.
Tarif progressif pour tous, y compris l'industrie, et non pas dégressif comme maintenant. L'économe est gagnant, quel que soit son niveau.
Ainsi, en terminant l'exploitation du parc nucléaire actuel la transition pourrait être assurée.
Pour réussir le début doit avoir lieu entre 2006 (scénario pessimiste) et 2011 (scénario optimiste) donc il reste quelques chances.
Au pire, vu que les volumes à produire diminuent chaque année, une transition par quelques centrales à carburant fossile pourraient faire le pont en cas de scénario pessimiste; de toute manière ce ne serait que sur une fraction du total qui est de 20 % de la consommation actuelle, donc sur quelques %. Ce que l'on fait déjà, et en pire.
Il faut sortir du piège nucléaire dès que possible, sans le remplacer par des solutions pire encore à court terme comme le charbon.
Seule une politique d'optimisation et d'efficience permet de parvenir à de bons résultats au final.
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 18 Fév 2009, 10:45

Si une personne sur 5 retirait de sa consommation de pétrole 0.2 litre/jour (sur les 1.7 moyens/terrien) et le donnait à des centrales au fioul nous en serions au même point que maintenant... sans nucléaire, et avec moins de pollution car une centrale au fioul pollue moins à quantité égale qu'un moteur de voiture, surtout un moteur HDI!.
le simple fait que les voitures soient restée au gabarit des années 1990 au lieu de celui des années 2010 (c'est à dire moins d'une tonne) aurait peut être suffit à ce qu'une telle différence se fasse toute seule (nous verrions en 2000-2005, rarement, une voiture dépasser 3 litres au cent, quand on lit les sciences et avenirs, les ça m'intéresse, les sciences et vies des années octante ou nonante, on croyait qu'il en serait ainsi, ça a dérappé, on est revenu à l'efficacité des années 50, avec 8.6 litres équivalent essence, de moyenne au 100 pour les véhicules "de tourisme".

(je me suis basé sur le fait que les 89 Mégabarils/jour représentent presque 100% de l'énergie fossiles, mais en considérant les 6000 watts moyens d'une personne riche, on retombe aussi sur 0.2 litres (c'est ordre de grandeur)
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 18 Fév 2009, 12:17

Je préfère l'approche: d'abord on réduit au max notre conso et on voit quelle justification le nucléaire pourrait conserver. Si nous sommes dans les ordres de grandeur avancé par Cavallo, -80% de consommation, je peux assurer que les centrales ne continueront pas à fonctionner pour rien.

Même si l'approche de reporter la prod nucléaire sur une prod au fioul paraît séduisante présentée comme ça, cela nécessiterait de repenser complétement la filière et ça ne se fera pas en un jour.
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 18 Fév 2009, 12:34

Il y a qq temps des parlementaires avaient proposé de supprimer le JT et sa rédaction

http://www.lejdd.fr/cmc/media/200848/france3-qui-veut-la-peau-du-jt-_168118.html

France 3 dérangerait-elle par son indépendance ?
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Jeu 19 Fév 2009, 17:17

Je n'ai pas vu ce reportage mais j'ai quelques commentaires à faire sur les échos entendus et lus. Je tiens à rappeler que cette journaliste est pas fréquentable :

http://www.lesmotsontunsens.com/images-gaza-france-2-s-excuse-apres-la-diffusion-de-fausses-video-2005-2953
http://www.marianne2.fr/Comment-bidonner-un-reportage-sur-les-banlieues_a92742.html

Déjà ça place la qualité du journalisme.

Ensuite.... Certains arguments n'ont pas de rapport avec l'uranium (enfin exposé comme cela) Par exemple l'espérance de vie des mineurs d'uranium.

50 ans... Cette donnée doit être comparée à l'espérance de vie des autres mineurs (charbon et autres), mais aussi vérifié l'espérance de vie des épouses. Bien souvent l'on dit que les travaux de force réduisent l'espérance de vie si l'on compare à un cadre, c'est clair à mon avis, mais comment expliquer que la femme au foyer du travailleur et que la femme au foyer du cadre ont des écarts aussi important que leur mari ???

Il semble aussi que l'importance des doses seraient à relativiser (vu dans un post)... c'est clair qu'Areva se croit tout permis et ne respecte pas grand chose, mais madame Lucet sait clairement faire passer des vessies pour des lanternes.

Donc, bien qu'il y ait surement un vrai scandale, le fait que cette journaliste "s'empare" de cette cause, c'est rendre cette cause sourde à mes oreilles. Heureusement, j'ai des préjugés sur Aréva
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mar 24 Fév 2009, 21:09

et 4 EPR en Italie !!!
(alors que les Italiens s'étaient opposés au nucléaire par référendum y'a environ 20 ans)
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 25 Fév 2009, 18:33

et si c'était pour faire la guerre?

Citation :
Proche-Orient : attention danger de catastrophe mondiale !
publié le lundi 23 février 2009

Jean-Claude Lefort

Suite au nouveau rapport que vient de publier l’Agence internationale à l’énergie atomique (AIEA) sur l’Iran et la Syrie, on apprend qu’Israël vient d’appeler la communauté internationale à « accentuer la pression sur l’Iran » et « à mener plus d’enquêtes en Syrie afin de s’assurer que ce pays ne parviendra pas à devenir une puissance nucléaire. » [1]

Israël possède la bombe atomique et n’est pas pour autant signataire du Traité de non-prolifération nucléaire (TNP). Ce pays n’est soumis à aucun contrôle que cet Etat réclame pour les autres tandis que son premier ministre, qui vient d’être nommé, récuse violemment l’existence d’un Etat palestinien tout en faisant de l’Iran l’ennemi principal.

Israël s’autorise une fois de plus à donner la leçon au monde entier au nom, sans aucun doute, de ce qu’il estime être un « droit naturel et historique » qui lui a été octroyé par une main céleste.

Le vrai danger dans tout cela c’est que, arguant une nouvelle fois et comme toujours, de sa « légitime défense » ce pays se projette plus clairement encore dans l’effroyable perspective concrète, qui déjà été évoquée et envisagée, de frappes contre l’Iran.

Il s’ensuivrait une guerre de dimension mondiale dont il est peu de dire qu’elle serait dévastatrice et qu’elle plongerait le monde dans un chaos total, un déluge.

Cette situation doit faire sérieusement réfléchir les peuples, car des dirigeants déjà, tel Nicolas Sarkozy, envisagent froidement des frappes contre l’Iran.

Cette situation présente une double caractéristique.

En premier lieu, il faut bien se demander, pour en tirer enfin toutes les conclusions pratiques nécessaires, d’où vient cette façon qui est celle d’Israël de dicter aux autres, avec certitude de soi, ce qu’il convient de faire tandis que ce pays viole de manière systématique toutes les résolutions de l’ONU et utilise la force en toutes circonstances, refusant le dialogue et la négociation ?

La réponse à cette question ne fait pas de doute. A considérer que ce pays n’est pas un pays comme les autres, en ce sens où il disposerait de droits supérieurs mais pas de devoirs, il a toujours et en toute circonstance été considéré – et c’est unique dans le monde – comme devant avoir une sorte de statut d’impunité totale. C’est le pire des services qu’on peut rendre au peuple israélien.

Abonder dans ce sens, ne pas vouloir admettre et lui faire admettre que dans le monde chaque pays dispose de droits et de devoirs identiques vis-à-vis des autres, c’est l’encourager dans sa fuite en avant constante et suicidaire qui lui fait toujours « préférer » le droit de la force à la force du droit, c’est l’enfermer dans un univers impossible d’impunité, c’est le pousser vers des extrêmes encore et toujours plus. C’est l’enserrer dans une sorte de mur sans autre horizon que la guerre et l’insécurité.

Il faut que cela cesse, spécialement aujourd’hui où un premier ministre israélien vient d’être nommé qui est soutenu par des extrémistes absolus dont même le parti israélien de centre-droit Kadima considère qu’il n’est pas fréquentable du fait de son refus absolu de rechercher la paix avec ses voisins, en particulier avec le « voisin » palestinien.

Est-il possible qu’on banalise ce fait à la fois criant et redoutable, cette présence d’extrémistes à la tête et au sein du nouveau gouvernement israélien, qui se refusent à toute existence d’un Etat palestinien ?

Peut-on se taire, au nom du fait que ce serait une affaire intérieure israélienne ? Mais est-ce que l’Occident s’est gêné pour boycotter le Hamas à qui il est reproché expressément un refus symétrique ? Et dans le cas israélien actuel, il faudrait se taire et ne rien exiger ?

On rappellera que l’Etat d’Israël, en tant que membre de Nations unies, est strictement soumis au respect des obligations découlant de la Charte au risque d’être exclu de l’organisation ?

C’est trop sérieux et trop grave pour la paix pour qu’on accepte en banalisant ce qui se passe en Israël sans rien dire ni exiger à l’occasion de la formation du gouvernement Netanyahu.

Il faut rompre avec cette politique de soutien inconditionnel apporté à Israël qui alimente tous les extrémistes et toutes les aventures guerrières.

Et s’agissant de la question de la possession d’armes nucléaires, le risque principal dans cette région c’est qu’il y ait prolifération. Israël, pour ne retenir que les arguments avancés de son côté, ne sera jamais autant protégé dans son existence que par l’instauration dans toute la région d’une zone dénucléarisée et exemptes d’armes de destruction massive qui ont été clairement été utilisées à Gaza de manière terrible.

Ce n’est pas pays par pays qu’il faut s’attaquer au problème du nucléaire au Proche-Orient, lourd pour la sécurité et la stabilité du monde, tout en « oubliant » un pays dans ce processus. Ce sont tous les pays qui ont intérêt à cette politique de dénucléarisation et d’abandon des armes de destruction massives.

Les craintes actuelles des uns et des autres quant à leur insécurité s’alimentent de l’absence d’une telle perspective clairement affirmée : elle n’est même pas envisagée contrairement aux résolutions de l’ONU et à une vision politique digne de ce nom.

Tout cela veut dire deux choses et conduit à une proposition.

1. Il faut ouvrir impérativement une perspective concrète de paix au Proche-Orient qui soit réelle et qui débouche rapidement sur un accord global et non pas une reprise « relookée » des initiatives mort-nées telles la « Feuille de route » et autre « Annapolis ». Cela suppose d’être intransigeant et de renoncer par voie de conséquence à toute idée d’impunité, spécialement concernant le nouveau gouvernement israélien.

2. Il faut ouvrir une perspective de sécurité et de paix pour tous les pays et tous les peuples de la région afin de la débarrasser à jamais du spectre du nucléaire et de l’utilisation d’armes de destruction massive par et contre quelque pays que ce soit.

A cette fin, il est urgent qu’une « Conférence internationale » se réunisse sans plus attendre avec ces deux points à son ordre du jour aboutissant enfin à des décisions rapides et contraignantes conformes au droit international pertinent.

Alors que tout s’assombrit encore plus, si c’est possible, au Proche-Orient, voilà qui est de nature à apporter un espoir non pas immatériel mais concret.

Comme ce sont les peuples qui font toujours les « frais » de l’injustice et des guerres, comptons sur eux pour imposer le bon sens et les droits de chacun. Ce sont les grands absents de ce qui se passe depuis 60 ans au Proche-Orient. Il est temps et urgent, et les mobilisations mondiales réalisées autour de Gaza le prouvent, d’aller dans ce sens aujourd’hui en prenant toutes les initiatives utiles en ce sens.

Ce n’est pas à un homme qu’il faut confier le destin du monde, par exemple au nouveau président américain Barak Obama. Ce n’est pas non plus en exonérant l’Union européenne de ses devoirs qu’on y parviendra. Tous ceux-là ne bougeront pas positivement de leur seule « bonne volonté ». L’heure est décidément à la « diplomatie populaire ».

[1] selon un site français de soutien à la politique israélienne : Nucléaire iranien : se référant au rapport de l’AIEA publié jeudi dernier, le ministre de la Défense Ehoud Barak a souligné dimanche (22 février 2009) la nécessité d’ « accentuer la pression internationale sur Téhéran, sans exclure la moindre option possible .

et le Quai d’Orsay appelle a faire la lumière sur le programme nucléaire syrien. « Il faut absolument que la lumière soit faite sur les activités nucléaires passées et présentes en Syrie » a déclaré Eric Chevallier, porte-parole du Quai d’Orsay, précisant que le rapport de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) « souligne plusieurs zones d’ombre dans les activités nucléaires syriennes, notamment à partir des analyses d’échantillons prélevés » sur le site d’Al-Kibar. (Guysen.International.News)

Jean-Claude Lefort // BN Afps

Le 22 février 2009

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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 25 Fév 2009, 18:35

j'ai bien lu
Cette situation doit faire sérieusement réfléchir les peuples, car des dirigeants déjà, tel Nicolas Sarkozy, envisagent froidement des frappes contre l’Iran.
....
100 commentaires..

il y a peut être bien des raisons de recevoir des mauvaises ondes télépathiques qui "polluent"...
(il s'est passé quelque chose le 20 février vers 18h50 GMT... mais quoi?)
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 25 Fév 2009, 18:58

oh put... !

[Mode ironique, enfin.. presque]
en fait il attend que Ben Laden les services secrets français fassent foncer des avions dans des tours (Montparnasse, Eiffel ?) ou Matignon (chez l'premier sinistre), pour faire comme Bush et sa busherie en Irak ?
J'vais prévenir une amie iranienne, qu'il fasse un stock de godasses avant qu'il y ait un embargo jocolor
[/mode...]

Mais "moi, j'attaque l'Irak", ça rime... alors pour l'Iran... ? ah oui : "Moi j'défends l'Iran !" ;o)
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 25 Fév 2009, 19:02

Jean Thevenet a écrit:
(il s'est passé quelque chose le 20 février vers 18h50 GMT... mais quoi?)
Rien.
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Mer 25 Fév 2009, 22:34




*part se flageller*
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MessageSujet: Re: Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium   Jeu 26 Fév 2009, 16:28

apparemment c'est un truc comme le 6 octobre et le 17 octobre: chute de la bourse avec insécurité des voisins (suisses aussi, histoires de secret bancaire), donc comportement plus énervé, violent, tendu.

sauf que le 6 et le 17 octobre, je l'avais ressenti sur la route via violence routière, (et les statistiques avaient effectivement annoncé, 1 mois après une hausse de 17% des accidents pour octobre), mais là j'était à distance... c'est bizarre en effet.
Sans passer par la télépathie la violence peut quand même se sentir à distance, sous forme de bruits de circulation énervé par exemple...par exemple, si le voisin a peur de perdre ses ronds et se sent en insécurité, il ne fait pas chanter sa tronçonneuse de la même façon...

quand on en a pas conscience, on peut confondre le subtil avec du physique. j'ai pourtant pensé à être conscient de ces bruits de moteurs.

Autrement c'est peut être de l'hypoglycémie réactionnelle due aux pâtes ingurgités trop vite, mais j'avais à peine fini de les déglutir quand j'ai eu cette sensation bizarre, le coup de pompe alimentaire est normalement moins soudain

les guadeloupéens ont du arrêter leurs actes de violences sans que les tensions se soient évacuées (quand on donne un coup et qu'il porte ça va, ça soulage, mais si on donne un coup et que ça ne vas pas mieux ensuite ->dépression. c'est peut être ce qui s'est passé.)

ce qui se passe peut être, c'est le début de la révolution contre l'oligarchie financière, avec un craquement qui a du se passer à ce moment là.

il serait étonnant que sur 8 milliards d'humains, il n'y en ait pas au moins 8000 qui déconnent graves...

on verra, avec du recul si il y a eu réellement une date charnière.
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Documentaire : le scandale de la France contaminée à l'uranium
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