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 Gaza

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jpl83
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MessageSujet: Re: Gaza   Dim 11 Jan 2009, 18:05

grominé a écrit:
Et en plus tu veux m'ouvrir l'esprit??
Ben quand je vois quelqu'un qui ne peut pas débattre d'une solution, dont j'attends tjrs qu'on me démontre qu'elle est plus con que ce qui perdure depuis 40 ans (?), le manque d'ouverture est une hypothése

Vaut mieux laisser les "migrations" spontanées genre Toutsi (ou les autres) Zimbawe, etc ... ???
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Gaza   Dim 11 Jan 2009, 20:02

Sparv a écrit:
Booz a écrit:

Soit dit en passant, il me semble bien qu'hitler ait été élu parfaitement démocratiquement

Joli point Godwin, je l'attendais plus tôt.

La Loi de Godwin

EDIT: à part la référence plutôt limite aux nazis, je partage ton avis: démocratie et paix n'ont pas de lien évident a priori.

re-EDIT: aucune source francophone fiable du web ne parle d'utilisation d'uranium dans la GBU-39. Aucune source anglophone (même non-fiable) ne parle d'uranium dans cette bombe, d'après Google.

Perso d'après ce que j'en ai comprit c'est plutot pour toi :


LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Gaza   Dim 11 Jan 2009, 23:11

jpl75 a écrit:
grominé a écrit:
Et en plus tu veux m'ouvrir l'esprit??
Ben quand je vois quelqu'un qui ne peut pas débattre d'une solution, dont j'attends tjrs qu'on me démontre qu'elle est plus con que ce qui perdure depuis 40 ans (?), le manque d'ouverture est une hypothése

Vaut mieux laisser les "migrations" spontanées genre Toutsi (ou les autres) Zimbawe, etc ... ???


Ha parce que tu débats d'une SOLUTION toi ! Et tous les gens qui se livrent au bla bla sur ces sujets la "débattent de la solution" Je suis sidéré d'une telle prétention . Qu'importe ! Le point sur lequel je t'ai interpellé sans chercher a te dévaloriser , tu n'y a toujours pas répondu. Au moins en reconnaissant que tu avais gravement débordé par exemple ! Mais non toi tu es occupé à "débattre des solutions" Tu es un redoutable intellectuel ! Ta place est au café des sports !
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olivier25
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MessageSujet: Re: Gaza   Dim 11 Jan 2009, 23:51

S T O P !

Comme toute discussion entre personnes dont les avis divergent, et qui ne se rencontrent pas physiquement pour arrondir les angles, ce fil diverge au point que les avis ne sont plus respectés, les jugements de valeurs commencent à fleurir sur les personnes et non sur les arguments.

Cette discussion est stérile (non pas qu'elle soit insignifiante), mais parcequ'il est évident qu'elle va dégénérer.

Je vous invite donc à vous modérer, les uns et les autres, sinon le fil sera verrouillé.

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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 10:39

Ou passer par MP et prendre le temps long et nécessaire pour arrondir les angles par écrit car nombre de nos messages sont tout simplement trop courts pour ne pas prêter à interprétation (ton, ironie, second degré).
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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 12:54

TroisL a écrit:

Par ailleurs, toutes les religions qui :
posent comme solution d'éliminer ceux qui ne respectent pas cette foi (cas des formes radicales de l'Islam, par exemple)
considèrent leurs membres comme un peuple élu (donc meilleur que les autres) et qui de plus n'offrent pas la possibilité à ceux qui le voudraient de rejoindre ce groupe (cas du judaïsme),
invitent les autres peuples à la haine, voire à l'affrontement à mort.

De manière générale, toutes les croyances ou dogmes qui tendent à véhiculer des messages que (parce que leur couleur de peau est différente, parce que leurs mœurs et coutumes sont différentes, ...) les autres sont mauvais, dangereux, nuisibles, inférieurs, ... sont par essence nuisibles à la paix dans le monde.

3L
mode "sujet délicat on" Smile

Tout à fait d'accord avec toi.

Hélas comme ta remarque sur le peuple élu le fait émerger indirectement, nous avons assez peu d'expériences et de connaissances de la culture juive pour la raison simple que les juifs sont peu nombreux et tendent comme beaucoup de "peuples" à vivre entre eux !

Eh, je dois quand même remarquer que ma copine n'est pas juive uniquement car sa mère est Catho et son père juif et non l'inverse.
Développera qui pourra le pourquoi des cette filiation, j'ai un pneu oublié les effets de cette règle.
Cette remarque pour dire que les discussions sur Israel et les juifs c'est chaud ici Smile

Du coup je me suis instruit à travers quelques ouvrages de Philip Roth auteur juif controversé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Philip_Roth

Ben franchement, si c'est une merde infâme pareille là-bas en Israel Palestine depuis des décennies ce n'est pas pour rien. Se prendre pour le peuple élu, c'est le début des embrouilles assuré. Tout ça doublé d'une vision occidentale dotée d'un fort complexe de supériorité, ne l'oublions pas.
Ca vaut donc aussi pour l'occident qui se prend pour la civilisation technologique occidentale "auto élue" par elle-même qui dévalorise toutes les autres formes de sociétés qui ne la rejoignent pas sur les critères qu'elle a survalorisé.

lire: http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index.php?ean13=9782707142559
L'occident pause les critères elle-même de jugement du développement d'une société.

Grosso merdo: PIB/hab. haut= développement et bonheur. Rien que le chiffre de 9 millions de français sous anti-dépresseurs devrait nous faire réfléchir un pneu non ?

Enfin, des hétérodoxes commencent quand même à s'intéresser à des formes plus subtiles de calcul de l'indice de bonheur.
Sur un autre mode de calcul, Cuba se retrouvait devant les états-unis je me souviens.

Combien de solutions face à l'agression ? Agresser, fuir, nier la réalité, construire une réponse pacifique, la folie ou le suicide. (autres ?

Je plains tous les innocents trop pauvres en Israel et Palestine pour fuir car coincés là-bas.

N'oublions jamais que la guère (et toute forme de violence) nécessite au moins deux protagonistes.

mode sujet délicat off
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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 14:35

Un article du Monde aujourd'hui:
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/12/des-medecins-evoquent-l-usage-d-un-nouveau-type-d-arme-a-gaza_1140545_3218.html
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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 15:13

M a écrit:
Un article du Monde aujourd'hui:
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/12/des-medecins-evoquent-l-usage-d-un-nouveau-type-d-arme-a-gaza_1140545_3218.html

beurk, beurk
un jour il faudra juger les salauds qui développent et "testent" des saloperies pareilles. Désolé pour ma vulgarité mais ça vol au niveau de ces armes.
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grominé
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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 16:37

C'est obligé que le débat prenne une tournure dangereuse à partir du moment ou certains propos sont péremptoirement exprimés . S'il n'y a pas d'auto censure il me semble que le rôle des modérateurs n'est pas de brandir le martinet mais de mettre en évidence le fond et non pas la forme ! Ce que j'en dis .....
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 17:43

Par contre merci pour les explications claires sur l'origine de ce pays, et les antécédents avant 1948.
Et tout à fait d'accord avec l'avis que la grosse erreur fut de ne créer qu'un état, et de négliger la création de la Palestine à ce moment-là.

Par contre il manque toujours la partie de la guerre du Kippour et l'absence de réactions d'organisations genre ONU pour y remettre de l'ordre, j'ai l'impression (fausse peut-être?) qu'une bonne partie des soucis actuels découle de cette période.
Le peu que j'en ai vu ne m'a pas évoqué une guerre pour se défendre, mais bien une extension de la surface du pays.

Au vu de la quantité d'informations qu'il me manquait sur le création du pays, je n'exclus pas (et j'espère même) que l'un de vous ne vienne y ajouter de l'information utile et éclairante.

Et si les trolls simplistes pouvaient écouter (et se taire) il y aurait de quoi devenir un peu moins ignares sur le sujet... C'est tout le mal que je nous souhaite.

Apprendre comment l'autre fonctionne, comment telle situation s'est établie, c'est un bon moyen de s'élever un peu au-dessus de la logique manichéenne de base.
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 18:20

Bonjour

Cavallo écrit :

« la grosse erreur fut de ne créer qu'un état, et de négliger la création de la Palestine à ce moment-là. »


C’était bel et bien prévu. Et à raison d’une superficie partagée à 55 % pour Israël et 45% pour les arabes.

Ecoutez la voix calme et posée de Stéphane Hessel l’expliquer au cours d’une récente émission de radio http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1590 de Daniel Mermet (voir début de séquence 15h23 15h28 pour les pressés).

A ce jour on en est à constater 78% occupé par Israël et 22% pour la Palestine.
Et, sur ces sur 22 %, il faut tenir compte que 15 % sont occupés par des colonies illégales + le mur….

Ecoutez l’émission entière, car beaucoup de réponses (voir la solution) aux interrogations posées ici (et d'autres encore), y sont lucidement expliquées.

Dominique Perruchon


Dernière édition par Dominique Perruchon le Mar 13 Jan 2009, 07:35, édité 1 fois
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olivier25
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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 20:41

grominé a écrit:
C'est obligé que le débat prenne une tournure dangereuse à partir du moment ou certains propos sont péremptoirement exprimés . S'il n'y a pas d'auto censure il me semble que le rôle des modérateurs n'est pas de brandir le martinet mais de mettre en évidence le fond et non pas la forme ! Ce que j'en dis .....

T'as tout à fait raison, mais:
1) j'ai pas une agreg de philo
2) intervenir sur le fond, ça risque juste de tourner en "donneur de leçon", et de prendre parti dans la discussion.
3) pas non plus que ça à faire.

Conclusion (en ce qui me concerne), quand je vois qu'il commence à y avoir le feu quelque part, je brandis, effectivement, le martinet. Désolé...

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MessageSujet: Re: Gaza   Lun 12 Jan 2009, 22:21

olivier25 a écrit:
Citation message précédent

La nuit portant conseil voici ce que j'en pense: est il besoin d'être agrégé de philo pour résoudre des conflits ? Réponse :non! Des donneurs de leçons il y en a déjà assez ici et ailleurs , mais prendre parti est souvent la seule attitude qui aie du sens ! Un videur de boite a une vie privée mais quand il est au boulot il doit aller au charbon ! Sans vouloir t'agresser ! Neutral
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 09:14

grominé a écrit:
Citation message précédent

on peut réfléchir avant de choisir de devenir "videur de boite". On ne devient pas videur de boite ex-nihilo. Il y a des Israeliens qui refusent la conscription pour rester en accord avec leurs valeurs par exemple. Des gens comme Michael Warchawsky qui font réfléchir et permettent de choisir comment agir ensuite aussi...Opposer la réflexion et l'action me semble peu constructif car si la réflexion ne précède pas l'action, c'est notre cerveau "reptilien" qui prend les commandes. Justement pas celui qui mène à la négociation, l'empathie, la paix ! Celui qui dit: oeil pour oeil dent pour dent.
En même temps, la réflexion est une préalable à l'action sinon ca se transforme effectivement en jeu intellectuel déraciné de la réalité.
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 10:01

Ness a écrit:
Citation message précédent

scratch Décidement t'es trop intelligent pour moi ! Heureusement que j'ai Glougle pour traduire !! Tu devrais pédaler avec ta tête parce que ...qu'est ce que tu moulines!!! pale
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olivier25
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 14:15

grominé a écrit:
olivier25 a écrit:
Citation message précédent

La nuit portant conseil voici ce que j'en pense: est il besoin d'être agrégé de philo pour résoudre des conflits ? Réponse :non! Des donneurs de leçons il y en a déjà assez ici et ailleurs , mais prendre parti est souvent la seule attitude qui aie du sens ! Un videur de boite a une vie privée mais quand il est au boulot il doit aller au charbon ! Sans vouloir t'agresser ! Neutral

Pas besoin peut être d'être agrégé de philo pour résoudre les conflits ? Peut être pas, encore que... l'argumentation sur un thème donné est un art... que je ne maîtrise pas. Et en plus, je n'ai vraiment pas envie d'intervenir sur le fond dans une discussion à laquelle je n'ai pas envie de participer...

Le problème des modérateurs, c'est qu'ils ne peuvent pas "entrer" à fond (dans le fond) des discussions des sujets sensibles, car souvent, ils n'en ont pas le temps. Quand bien même ils le feraient, je ne suis pas sûr que prendre parti pour l'une ou l'autre des parties soit une bonne solution.
Tu fais référence aux videurs de boîtes; on pourrait faire un parallèle (juste un parallèle) avec une fonction policière: un gendarme ou un policier applique des règles simples, sans état d'âme, sans prise de parti.
Bien qu'étant le premier à râler entre le manque de discernement qu'ils ont quelquefois entre la loi et de l'esprit de la loi, je conviens que la frontière entre ces deux notions n'est pas simple à délimiter... et en cas de surchauffe, il faut souvent parer au plus pressé et ne s'en tenir qu'aux strictes consignes...

Je m'excuse de disserter longuement sur le rôle du modérateur (du moins selon mon point de vue), mais d'abord il me parait être la moindre des politesses que de te répondre, et qu'ensuite il me semble important de montrer un aspect des coulisses du forum. Je suis (nous sommes) bien conscients que le "pouvoir" que nous confère la modération ou l'administration peut nous inciter à des excès, des abus; par conséquent nous essayons de ne pas tomber dans ce travers... J'espère simplement que nos -relativement rares- interventions sont bien perçues de votre côté...

J'ajoute également que le fait d'intervenir en vert dans une discussion est une manière de montrer qu'on prend acte de ce qui s'y raconte, une réponse à un "appel à la modération", une phrase dans le genre:
Citation :
Personne trouve rien a redire a cette petite phrase anodine ???
Ce n'est pas vraiment prendre parti, mais c'est montrer au demandeur qu'on est là, et qu'on est prêt à intervenir...

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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 14:51

olivier25 a écrit:
On prend acte de ce qui s'y raconte, une réponse à un "appel à la modération", une phrase dans le genre:
Citation :
Personne trouve rien a redire a cette petite phrase anodine ???
Ce n'est pas vraiment prendre parti, mais c'est montrer au demandeur qu'on est là, et qu'on est prêt à intervenir...
Puisqu'il semble ne l'avoir pas remarqué, je me permets d'ailleurs de signaler à Grominé que j'avais moi-même "trouvé à redire" avant qu'il ne s'en inquiète, en demandant à Jpl s'il envisageait aussi de déménager les Israéliens que mentionnait l'article du Monde, qui téléphonent aux Gazaouis en tremblant chaque jour que personne ne réponde plus.
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 15:02

Je tiens à préciser que la modération consiste principalement à éviter les attaques contre les personnes ces temps,et que c'est d'un lourd...
On dirait des gamins dans la cour de récré.
C'est le froid qui vous fait cela?
On peut ne pas partager des idées et éviter de se crêper le chignon.

Merci à Dominique Perruchon pour le lien radio, c'est assez étonnant.
On y retrouve la modification de la répartition de 55-45 à 78-22, et encore sans compter les colonies sauvages, et ceci me mettrais relativement mal à l'aise si je devais soutenir l'état hébreu, puisqu'il est l'attaquant et l'envahisseur depuis 1968. Quelles que soient les autres raisons de le faire, cet envahissement à lui seul est déjà une déclaration de guerre et une raison de se battre pour ceux qui veulent avoir aussi leur état et leur terre.
Personne n'a réussi ou voulu empêcher cela à l'époque, et bonne chance pour revenir en arrière maintenant.

Je ne peux imaginer d'issue à cette crise, en l'état.

Une chose qui me choque est le slogan de l'époque, une terre sans peuple pour un peuple sans terre.
Hé, il y avait déjà du monde, à cet endroit. Après, on s'étonne que ça explose...
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 16:43

Moi ça me donne un sale goût de relire mes manuels d'histoire: le peuple victime hier devient l'agresseur d'aujourd'hui et reproduit ce qui lui est arrivé avec d'autres méthode mais pour un résultat identique.

C'est triste... Après ce qu'il a vécu, ce peuple devrait être le prote parole de la tolérance et de la paix, hors c'est exactement l'inverse qui se produit... Bon je généralise y a aussi des israélites qui sont contre cette politique...

Triste histoire que celle de l'humain!
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 16:51

Jéjon a écrit:
olivier25 a écrit:
On prend acte de ce qui s'y raconte, une réponse à un "appel à la modération", une phrase dans le genre:
Citation :
Personne trouve rien a redire a cette petite phrase anodine ???
Ce n'est pas vraiment prendre parti, mais c'est montrer au demandeur qu'on est là, et qu'on est prêt à intervenir...
Puisqu'il semble ne l'avoir pas remarqué, je me permets d'ailleurs de signaler à Grominé que j'avais moi-même "trouvé à redire" avant qu'il ne s'en inquiète, en demandant à Jpl s'il envisageait aussi de déménager les Israéliens que mentionnait l'article du Monde, qui téléphonent aux Gazaouis en tremblant chaque jour que personne ne réponde plus.

Ha , merci c'est ce qui manquait a mon information ! J'avais cru que personne n'avait relevé ! Pour moi c'est réglé !
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 17:40

(Pour plus de clarté : je veux parler de ce message public.)
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 19:39

kistinie a écrit:
Pour les juifs, la vie de l'homme est sacrée. Le meurtre, avec l'inceste et l'idolâtrie, sont les pires péchés.
Donc cette guerre est pour les juifs une souffrance immense.
J'ai cru comprendre que Grominé était "choqué" par ma proposition de séparer pour de bon les béligérants, de réparer la décision de 48 qui ds les faits se révéle une erreur

je suis moi même choqué par beaucoup d'interventions :

- par celle citée plus haut peut-être en premier : c'est l'agresseur, le plus fort, 1 000 morts contre 10 qui souffre le plus ? C'est la victime qui doit s'excuser ? De quoi grand dieu (celui que vous voulez) ? Les Palestiniens ne meurent pas assez vite ? Ils osent crier quand il ont mal ?
C'est ODIEUX

- Une autre intervention se termine par le souhait qu'ils se mettent tous une balle pour qu'on ait la paix. C'est quand même plus discutable que ma proposition

- il y a bcp de réactions tranchées, offusquées, de gens qui avouent ensuite ne pas connaître la genèse de cette histoire. Sur quelle base peuvent-ils donc prendre position ??

Cette ignorance est d'ailleurs étonnante car elle émane parfois de forumer qui par contre connaissent tous les dessous du 11 septembre !!
Le conflit d'israel fait la Une des journaux périodiquement depuis 40 ans

Pour continuer les excellentes synthéses sur la genèse de ce drame et pour répondre à Cavallo qui s'émeut du silence de l'ONU :

On en est je crois à la 18 ème résolution de l'ONU, demandant en gros à chaque fois à Israél de revenir en AR

Toutes ces résolutions ont été bafouées par Israél, ce qui me faisait dire qu'à terme cet aspect était le plus inquiétant ; La tentative de ne pas laisser régner la loi du plus fort en créant cette instancee mondiale a clairement échoué. Tant pis pour les plus faibles Sad
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MessageSujet: Re: Gaza   Mar 13 Jan 2009, 23:40

Une lecture de chomski "les états manqués" ne laisse pas grand doute:

Il n'y a jamais eu de paix car elle n'a jamais été désirée par les Israéliens -quoiqu'en dise leur rhétorique et celle des USA-. Les faits analysés par chomski sont clairs.

Bien soutenu par leur grand frère américain, rien à craindre de l'ONU.

Alors 1 mars et ca repart régulièrement comme dans les annéee 50: quelques % de territoire à grapiller en plus tous les ans...

quelques % en moins tous les ans pour les autres.


Pour reprendre Kistinie et JPL75:

kistinie a écrit:
Pour les juifs, la vie de l'homme est sacrée. Le meurtre, avec l'inceste et l'idolâtrie, sont les pires péchés.
Donc cette guerre est pour les juifs une souffrance immense.

JPL75 a écrit:
...
je suis moi même choqué par beaucoup d'interventions :

- par celle citée plus haut peut-être en premier : c'est l'agresseur, le plus fort, 1 000 morts contre 10 qui souffre le plus ? C'est la victime qui doit s'excuser ? De quoi grand dieu (celui que vous voulez) ? Les Palestiniens ne meurent pas assez vite ? Ils osent crier quand il ont mal ?
C'est ODIEUX


La souffrance (spirituelle) du peuple juif, celui véritablement religieux (donc pas fanatique) ne peut qu'être immense car cette guerre est un échec complet de l'"idéal religieux" basé sur des valeurs positives (paix, amour, justice...) alors que leur était offert une chance immense par ce nouvel état.
Et effondrement moral.
C'est effectivement très triste qu'ils n'aient pas saisi cette chance.

Ca n'enlève bien sûr rien à la douleur des palestiniens (pas du même ordre).
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MessageSujet: Re: Gaza   Mer 14 Jan 2009, 09:23

le jour où l'on admettra que l'homme est déterminé aussi par les règles du jeu qu'il choisit, on en comprendra des choses.

Les règles du jeu ont été dans cette situation: pousse toi la que je m'y mette et je rempli mon état de citoyens qui adhèrent au même système de croyance.

Règles on ne peut plus brutales et "excluantes".

Après attendre que l'harmonie et l'amour universel émerge de ça ... me parait pour le moins candide, non ?

Le problème ne vient pas des juifs mais des juifs positionnés dans ce système de règle dont ils n'arrivent plus à se dépêtrer. Ben oui, une fois le processus de violence enclenché, il est de plus en plus difficile de faire marche arrière. La seule issue pour les protagonistes engagés dans cette escalade semblant être la disparition physique de son interlocuteur. On en est la. Comment en sortir ???
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MessageSujet: Re: Gaza   Mer 14 Jan 2009, 09:25

On se retrouve donc avecdes gens qui souffrent dans les deux peuples, chacun à leur manière, parce que deux groupes d'extrémistes nommés terroristes d'une part et gouvernement d'autre part font mumuse depuis quelques dizaines d'années...
Pas bien brillant.

Pour ce qui est de l'ONU, ça vaut quoi une résolution? Peau d'balle, ce n'est pas contraignant, et de plus le droit de véto américain permet d'en empêcher un bon nombre...
Si j'ai compris la genèse, je ne saisis pas la situation actuelle, on dirait un grand terrain d'expérimentations militaires, comme s'il fallait soit vider les stocks avant la date de péremption ou s'il fallait tester du matériel.

Un autre truc qui me dégoute: la chaine du bonheur a dû se remettre en route et récolte des dons pour aider les populations "en difficulté" à cause de la guerre.
On peut le voir différemment: un abruti balance une grosse dose d'explosifs sur une école, puis pleins de gens de pleins d'autres pays paient pour essayer de sauver ce qui peut l'être.
Il n'y a pas un souci au départ?

Lors d'une catastrophe naturelle c'est normal pour moi, mais dans ce cas, payer pour compenser un peu des dégâts crées par un état belliqueux et riche, je trouve que l'on abuse..
Pourquoi n'y a-t-il pas une clause du casseur-payeur?
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