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 Transmission de puissance par la chaîne

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laf_ange
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 11:37

pitchoun a écrit:
Sur un traction directe, la chaine est courte, comme sur un VD à peu près, donc on y gagne en poids et en perte de puissance. C'est vraiment incroyable comment ça répond vraiment bien ce vélo, [...].

Tigouille a écrit:
La longueur de chaine ne joue pas pour la puissance (mais vu qu'il faut la roulette...)

Là je ne suis pas daccor la longueur de chaine joue. tu oublie la gravité.
Plus ta chaine et longue plus tu a de poid a faire bouger et surtout plus elle est attiré par la gravité donc plus tu perd d'énergie a la faire bouger et a la maintenir en mouvement.

Pour sentir de quoi je parle tend une chaine de 2metre et une ficelle de même longueur tu verras que c'est plus facile dans le deuximée cas que dans le premier.

LAF ! ! ... !
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Matthieu
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 11:57

laf_ange a écrit:
Là je ne suis pas daccor la longueur de chaine joue. tu oublie la gravité.
Plus ta chaine et longue plus tu a de poid a faire bouger et surtout plus elle est attiré par la gravité donc plus tu perd d'énergie a la faire bouger et a la maintenir en mouvement.

Pour sentir de quoi je parle tend une chaine de 2metre et une ficelle de même longueur tu verras que c'est plus facile dans le deuximée cas que dans le premier.

LAF ! ! ... !

Hum, le poids de la chaine se ressent lors des changements de fréquence de pédalage ou lors des montées/descentes (et c'est tout si on exclue les pertes dues aux poulies).
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:08

Je ne suis pas d'accord car tu combat en permanence le poid de la chaine sinon on ne parlerasi pas d'un brin tendut et d'un brin mou.....
Après je dit pas que tu perd 50% de ton énergie pour une chaine deux fois plus longue.

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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:16

l'énergie utilisée pour "monter" la chaine en haut du pédalier est exactement compensée par l'énergie apportée par la chaine qui "descend".
C'est pareil pour le pédalier, les jambes, les roues, bref tout ce qui tourne ou tout ce qui est cyclique.
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figaro
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:23

De même, je ne saurai la calculer ou estimer son influence, mais l'elasticité de la chaîne n'est pas nulle, lors de gros effort (en danseuse par exemple), la traction de la chaîne est importante, il y aura un allongement proportionnel a la longueur de la chaîne en tension, donc une perte de rendement.
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Matthieu
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:38

pour un ressort sans masse de raideur k, pour une force F et une allongement f on a :
F=kf
la longueur du ressort n'intervient pas sur l'allongement pour une force constante.
Mais bon une chaine doit s'éloigner du modèle d'un ressort 'parfait'.

Ajout : faux, la longueur du ressort intervient car k en dépend.


Dernière édition par Matthieu le Dim 11 Jan 2009, 14:33, édité 1 fois
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:40

Matthieu a écrit:
l'énergie utilisée pour "monter" la chaine en haut du pédalier est exactement compensée par l'énergie apportée par la chaine qui "descend".
C'est pareil pour le pédalier, les jambes, les roues, bref tout ce qui tourne ou tout ce qui est cyclique.

Heu tu devrais me relire..... Je n'ai jamais parlé de monter et descendre la chaine......

Je parle dex deux partie "droite" entre le pédalier et les pignons. toutes corde ficelle chaine cable etc.... tendut entre deux poins offre une courbe descendande.

Après il est plus facile de tendre une chaine sur 1 mètre que sur deux mètres. Sinon faire des pont suspendut de 400 kilommètre serais un jeux d'enfant......

Dans tous mes dire je ne parle que de l'éfet non négligeable de l'atraction terrestre.

Matthieu a écrit:
pour un ressort sans masse de raideur k, pour une force F et une allongement f on a :
F=kf
la longueur du ressort n'intervient pas sur l'allongement pour une force constante.
Mais bon une chaine doit s'éloigner du modèle d'un ressort 'parfait'.

Oui en effet tu le dit " ressort sans masse" que je sache une chainne pése sont poid non ?

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:50

mais une fois tendue la chaine garde sa position non ? Et on se retrouve dans le cas d'un équilibre. Effectivement tendre la chaine demande des déplacements et de l'énergie (lors des accélérations et freinages seulement)

si tu mets la chaine horizontalement (ce qui est un peu près le cas) le poids de la chaine n'intervient pas dans la formule F=kf et puis la force est bien supérieure au poids de la chaine de toute manière.

Ajout : mais je vois ce que tu veux dire, effectivement le poids du brin supérieur est un handicap, compensé par le poids du brin inférieur qui pèse sont poids lui aussi. Un pont suspendu n'a qu'un brin et rien pour compenser.


Dernière édition par Matthieu le Dim 11 Jan 2009, 12:56, édité 1 fois
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:53

Mon ressenti de non-technicien me fait remarquer que c'est plus au niveau de la perte de vivacité, de nervosité de la transmission que de la perte de force qu'il y a une différence
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arafolie
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 12:59

s'il y a allongement dans la zone élastique du métal, il y transformation d'énergie en chaleur.

Et puis 2,5 longueurs de chaine VD, c'est du poids à trimbaler, donc de l'inertie à combattre.

et surtout cela diminue la sensation de nervosité.

Désolé j'ai pas de formule jocolor
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 13:00

Matthieu a écrit:
pour un ressort sans masse de raideur k, pour une force F et une allongement f on a :
F=kf
la longueur du ressort n'intervient pas sur l'allongement pour une force constante.
Mais bon une chaine doit s'éloigner du modèle d'un ressort 'parfait'.

Ben justement non, ta formule prouve le contraire

On va montrer ça par l'homogénéité
F est en Newtons
f est en m (ou en mm)
donc k est en N/m (ou N/mm)

C'est donc un coefficient rapporté à une longueur, ce qui veut dire qu'une chaine de 2 m s'allonge deux fois plus qu'une chaine d'un mètre....

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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 13:38

oui K dépend de la longueur du ressort, désolé Rolling Eyes
donc un ressort (chaine) de 2m aura une raideur deux fois moindre qu'un ressort d'1m, et l'allongement sera le double pour un même effort.
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 14:16

partis comme ça, vous allez user plus du clavier que de la chaine

pedalez plus pour aller plus vite pig
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 15:01

Citation :
partis comme ça, vous allez user plus du clavier que de la chaine

pedalez plus pour aller plus vite pig

Tout à fait, une chaine de 1m ou une de 2.......sans les jambes, ça change rien......je reviens du congélateur avec M, juste un petit tour car ça caille dans le brouillard.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 19:41

Matthieu a écrit:
mais une fois tendue la chaine garde sa position non ? Et on se retrouve dans le cas d'un équilibre. Effectivement tendre la chaine demande des déplacements et de l'énergie (lors des accélérations et freinages seulement)

si tu mets la chaine horizontalement (ce qui est un peu près le cas) le poids de la chaine n'intervient pas dans la formule F=kf et puis la force est bien supérieure au poids de la chaine de toute manière.

Ajout : mais je vois ce que tu veux dire, effectivement le poids du brin supérieur est un handicap, compensé par le poids du brin inférieur qui pèse sont poids lui aussi. Un pont suspendu n'a qu'un brin et rien pour compenser.

Non toujorus pas d'accord car tu part d'un systéme statique. Alors qu'une chaine tourne donc le poid du brin mou ne compnse pas le poid du brin tendut. La preuve tu léve ta roue tu fait tourner tes pédales et tu arrète....
Et là tu constateras que ton brin tendut ne le reste pas.

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Sparv
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 19:48

laf_ange a écrit:

Non toujorus pas d'accord car tu part d'un systéme statique. Alors qu'une chaine tourne donc le poid du brin mou ne compnse pas le poid du brin tendut. La preuve tu léve ta roue tu fait tourner tes pédales et tu arrète....
Et là tu constateras que ton brin tendut ne le reste pas.

LAF ! ! ... !

Moi y en a rien comprendre. J'aurai plutôt tendance à penser comme Matthieu.
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Matthieu
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 19:53

Désolé pour le léger HS

Je parle d'un état d'équilibre sous tension avec le couple exercé sur le pédalier.
Est-ce qu'un pont fournit de l'énergie pour garder les cables tendus ? Non car il y a équilibre entre les forces et rien ne bouge.
Effectivement le brin mou n'est pas la bonne raison mais maintenir un état d'équilibre ne demande pas d'énergie et c'est ce qui nous importe.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 11 Jan 2009, 20:08

Un pont garde un équilibre car il est statique. Détent ne serais qu'un peux un des cable et tu dit adieux a ton pont.

Une chaine n'est pas en équilibre car en mouvement.

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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Ven 16 Jan 2009, 10:07

Discussion bouturée depuis "Spéculoos sur Lyon".
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Ven 16 Jan 2009, 14:07

Pour une chaine, le poids n'est pas l'essentiel
C'est la qualité des 'emboitements" qui ne doivent être ni trop serrés, ni trop laches
D'ailleurs, on ne change pas une chaine car elle est devenue trop lourde à cause de la crasse, mais parceque ces emmenchement ont pris trop de jeux
Alors plus on en a à mettre sous tension sur le brin tendu, plus il y a de perte
Donc en VH, la base : bien conserver l'inertie, avec le moins de changement brusque de tension
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Ven 16 Jan 2009, 16:14

Je vois deux pertes dans une chaine longue:
- Sa raideur qui va diminué
- Son inertie qui va augmenter (mais ne devrait pas beacoup influencer.

La raideur peut jouer pas mal sur le rendement, le couple engendré par le pédalage n'étant pas du tout régulier...
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Ven 16 Jan 2009, 19:50

> le couple engendré par le pédalage n'étant pas du tout régulier...


Oui c'est comme la fixation de la roulette. Si elle est bien rigide, la réaction ne fournit aucun travail et le principe de la roulettee n'est pas forcément un drame. Je ne parle pas du vélo suspendu où chaque coup de pédale fait travailler la suspension. D'accord qu'un pédalage régulier sur un développement plus court améliore bien les choses sur des vélos qui se tordent dans tous les sens, comme les nôtres....
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Dim 18 Jan 2009, 22:41

Une transmission directe sans roue libre (singlespeed) c'est de l'ordre de 98% de rendement si je me souviens bien (a verifier). La perte est essentiellement due aux emboitements des maillons les uns les autres et au jeu qu'il y a entre 2 maillons consecutifs. Meme si ce jeu est tout petit, il degrade le rendement (et se degrade d'autant plus que la chaine est usee comme le fait remarquer jpl75).

Donc en gros, si on multiplie la longueur de la chaine par 2 et on mulitplie par 2 le nombre de maillons et l'allongement de la chaine d'autant. J'aurais envie de dire que si l'allongement est multiplié par 2, on multiplie les pertes par 2, mais je ne suis pas bien sur que la perte depende lineairement de l'allongement (??).

Si la perte depend lineairement de l'allongement, on perd donc de l'ordre de 2% avec une chaine longue double par rapport a une chaine courte. Si la perte est plus que lineaire, c'est davantage.
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   Lun 19 Jan 2009, 10:41

laf_ange a écrit:
Un pont garde un équilibre car il est statique. Détent ne serais qu'un peux un des cable et tu dit adieux a ton pont.

Une chaine n'est pas en équilibre car en mouvement.

LAF ! ! ... !

Laf, je te parle de l'état ou la tension ne varie pas. Dès que ça varie le poids de la chaine se fait resentir comme tu dis (et comme je l'avais aussi expliqué au tout début). Donc nous sommes d'accord sur ce point Very Happy

Une chaine qui tourne à vitesse constante, sur le plat et sans oscillations, ça se rapproche beaucoup d'un état d'équilibre ou l'énergie reste inchangée.

L'argument que tu aurais pu utiliser, c'est qu'un pont ne se fatigue jamais contrairement à l'homme qui s'épuise même quand il porte une valise à hauteur constante (par exemple).
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MessageSujet: Transmission de puissance par la chaine   Lun 19 Jan 2009, 13:03

et c'est pour çà que.............l'avenir sera en TD !!!
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MessageSujet: Re: Transmission de puissance par la chaîne   

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