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 TAD : Le ZNB

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arafolie
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Ven 06 Fév 2009, 18:37

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DocBoden
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Sam 07 Fév 2009, 03:37

arafolie a écrit:
l'ancetre abt2

on voit que le trapèze de direction est inversé, l'axe de pivot es bien en arrière de la roue arrière difficile de faire moins stable
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niafron26
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Jeu 20 Aoû 2009, 23:13

je l'ai vue en vrai franchement ça ne peut pas marcher!!!!!!
ou alors avec de roulette de vélo d'enfants.
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OTZI
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Jeu 20 Aoû 2009, 23:17

Vu NP avec ZNBV03 et son nouveau guidon...
Roulera-t-il un jour ? Direction arrière, avant, stabilité au dessus de 10km/h.
Qu'en pensent les experts ?
A rapprocher de "Top départ pour mon nouveau proto" de Arafolie ?
http://rapidechange.com/d/112329/i8Y4hGjg/DSC03275.JPG
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OTZI
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Jeu 20 Aoû 2009, 23:29

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arafolie
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Ven 21 Aoû 2009, 00:31

mon proto me semble différent dans le sens ou la roue AR reste en alignement avec la rotule principale(en avant du triangle inférieur).


Ce qui est commun avec ZNB c'est l'unité cycliste / Roue AV / pédalier forme un ensemble rigide tracteur. On en attend, 0 interaction pédale / roue, pas de tartinage de la cuisse droite à la chaine, 0 interaction effort de pédalage // direction.

Tous ceux qui ont conduit un chariot élévateur (direction AR) à relativement grande vitesse savent que ce n'est pas très intuitif.
Ramené sur 2 roues, donc un équilibre naturel inexistant, comprendrons la difficulté.

Le znb me semble une bonne voie, mécaniquement simple. Mais je crains un parallèle avec les renault récentes à 4 roues directrices la cinématique de conduite est complexe et fortement liée à la vitesse du véhicule (petite explication active drive laguna).
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Sam 22 Aoû 2009, 11:00

Apres quelques mois de pose, je viens de poser un nouveau guidon et après 2 x 20 min :

http://www.youtube.com/watch?v=9G0YHBqU1a8
et
http://www.youtube.com/watch?v=SGlNhdxesbc


Le vélo et vif (trop peut être) et la géométrie doit pouvoir être optimisée mais l'ensemble parais efficace et il s'agit bien d'une direction avant!

NP
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arafolie
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Dim 23 Aoû 2009, 22:58

NP a écrit:
Le vélo et vif (trop peut être) et la géométrie doit pouvoir être optimisée mais l'ensemble parais efficace et il s'agit bien d'une direction avant !
Avec 1 mètre de bras de levier au guidon, il est encore trop vif ?

Peut on dire que c'est une direction inversée : je pousse à droite pour tourner à gauche ? N'est ce pas contre-nature à piloter ?
Demandé autrement : ma femme, mon voisin, ton caméraman, peuvent ils apprivoiser ZNB facilement ?

Attention avec tes 2 tubes de guidon vers l'avant tu sera doublement plus dangereux que Chabizar avec son vélo harpon (thys rameur).
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Lun 24 Aoû 2009, 07:47

La vivavité du vélo vient du fait que le mouvement pour aller de butée à butée de direction est faible. En outre, le guidon est encore trop souple et en cas de forte solicitation, les déformations dégradent le comportement et le mouvement à faire n'est pas intuitif du tout : il faut réaprendre à faire du vélo, j'ai tendance à m'incliner du coté ou je souhaite aller et à accompagner le mouvement avec les mains. Pour l'instant ni Otzi ni mon cameraman (Niafron) ne sont parvenue à rouler avec le ZNB scratch .

Quand au guidon large, l'idéal serais de le faire revenir vers l'intérieur pour avoir les bras plus pres du corps.

NP
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Lun 24 Aoû 2009, 09:46

NP a écrit:
le mouvement à faire n'est pas intuitif du tout
Bonjour NP,
Une amelioration possible est peut etre d'ajouter a ton guidon un morceau de tube de chaque cote' sur lequel reposent tes mains qui marque le plan de mouvement du guidon. Sur mon double direction, les morceaux de tubes sur lesquels reposent les mains sont paralleles a l'axe de direction arriere, ce qui donne une sensation "physique" de la position de l'axe et, a mon avis, le mouvement de la direction est assez intuitif.

Citation :
il faut réaprendre à faire du vélo, j'ai tendance à m'incliner du coté ou je souhaite aller
Ah bon, tu ne dois pas t'incliner lorsque tu tournes ? scratch
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arafolie
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Mer 26 Aoû 2009, 23:21

le fil sur le pédalage ovale et elliptique m'a inspiré un test.

Prenez un plateau de 52 dents et un pignon de 15.
Montez une chaine qui permettent de contenir cet ensemble limite en se touchant (comme si leur diamètres extérieurs étaient jointifs).

Observez le déplacement obtenu d'une dent du pignon de 15. C'est un carré ou presque. Fixez une rotule au niveau de cette dent et transmettez ce mouvement à la direction arrière. Le système sera très progressif autour de l'alignement puis de grande amplitude en périphérie. Une piste à travailler ?
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Ven 28 Aoû 2009, 16:32

Ah bon, tu ne dois pas t'incliner lorsque tu tournes ? scratch

Si, justement, mais je ne fais pas très attention au mouvement de mes mains lors du braquage.
NP
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Ven 28 Aoû 2009, 16:42

Au fait,
J'ai essayé de rouler assis sur une cale de 70 mm (CDG du pilote plus haut) : le vélo est plus facile à utiliser, malgré le fait que le CDG du pilote passe au dessus de l'axe de direction et que le rappelle au centre de la direction par le poids ne se fait plus .

NP
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laurent49
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Ven 28 Aoû 2009, 21:44

NP a écrit:
Au fait,
J'ai essayé de rouler assis sur une cale de 70 mm (CDG du pilote plus haut) : le vélo est plus facile à utiliser, malgré le fait que le CDG du pilote passe au dessus de l'axe de direction et que le rappelle au centre de la direction par le poids ne se fait plus .

NP
Ca pourrait signifier que le moment exerce' sur l'axe n'est pas suffisant. En remontant la position du pilote, tu augmentes le moment cree par la reaction de la roue avant. Pour faire un test et verifier que c'est bien ca, tu ajoutes 2-3 kilos sur le pedalier en le lestant, et tu regardes si c'est plus facile a utiliser.

Comme ton axe de direction coupe le sol entre les 2 roues, il faut a mon avis pas mal de poids devant l'axe pour que ca soit roulable.

Bon courage et tiens nous au courant des tests.
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Lun 31 Aoû 2009, 18:23

Citation :
Comme ton axe de direction coupe le sol entre les 2 roues, il faut a mon avis pas mal de poids devant l'axe pour que ca soit roulable.

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=17&u=12754600

Le vélo a une géometrie "classique" avec une chasse positive, cependant, la majeur partie du poids est sur la roue avant qui tourne et avec un angle de chasse important. De plus, le mouvement du guidon pour tourner n'est pas intuitif du tout, donc il faut apprendre. Il faut aussi que je fasse d'autre essai en abaissant le CDG plus ceux que tu m'a indiqué (Laurent 49).
La suite au prochain n°

NP
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avironron
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Mer 02 Sep 2009, 12:46

arafolie a écrit:
l

Observez le déplacement obtenu d'une dent du pignon de 15. C'est un carré ou presque.

Dans la mesure où une épicycloïde est un carré, oui, c'est un carré.

La courbe exacte : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picyclo%C3%AFde
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Mer 02 Sep 2009, 16:39

de l'empirique à la science, merci

donc dans un espace de + ou - 25° autour du point d'inflexion, il y a bien une grande progressivité de déplacement // variation angulaire constante.

Le mécanisme de controle fin de la direction autour de l'alignement, sans amputer l'amplitude est donc réalisable avec des composants facile à se procurer.
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Mer 02 Sep 2009, 17:54

Ce que tu appelles point d'inflexion, c'est un point de rebroussement.

Pour les +- 25 deg, ça peut être beaucoup plus, ou beaucoup moins.

Suffit de faire varier le rapport de tes 2 engrenages.

Tu peux aussi faire joujou avec beaucoup d'autres courbes.

En googlant avec développée, enveloppe des normales, ou des tangentes, tu auras matière.
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arafolie
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Mer 02 Sep 2009, 19:19

a que merci, a priori ce serait la variante hypotrochoîde ma copine
avec Valeur de q = 4


ou Valeur de q = 5


en faisant varier d la distance du point au centre du cercle mobile pour influer sur la progressivité du point de rebroussement. Ouaw que je cause bien maintenant Laughing c'est vrai que j'adore ce forum, on apprends plein de choses

Dans le cas de ZNB, je verrais bien un guidon dessous ou un des 2 bras du guidon entrainerais le cercle mobile dans un rapport de diamètre 1/4 ou 1/5. Une rotule sur ce cercle mobile actionnerait une bielle vers la roue AR.
Le point de rebroussement serait la position centrale du guidon.

Avec çà on devrait notoirement réduire le coté "vif" de ZNB.
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Lun 07 Sep 2009, 14:46

NP,

Très interessant, c'est promettant ce four-bar linkage sphérique. Surtout le fait que ça permet des simples rotules qui bougent en 3 dimensions, ce qui résouds les problèmes de poids qu'avaient les expériences 4BL dans le plan. En essence on réduit le nombre de rotules de 8 à 5.

La Jouta ci-dessus (fin années 80?) était une belle machine mais recevait mauvaise presse pour son instabilité à haute vitesse.


La partie avant aurait été excellent pour ce système S4BL.

Questions:

Les 2 barres guidon ont l'air de ne pas permettre trop de mouvement du cadre avant, est-ce correct de conclure qu le rayon de braquage est très grande?

Je suis curieux de l'effect du déplacement de la CG en dehors de la ligne entre les roues. Sauriez-vous m'éclaircir?

Je comprends que pour une bonne maniabilité de TD, il est important de garder le poids du train avant le plus bas possible, or tu incorpores le cycliste dans la fourche. De l'autre côté le train arrière est très léger- est-ce que cela recompense? (Cette répartition de masse serait un argument pour le terme direction arrière).


Hypothèse:
Le VC direction arrière de Dennis Renner n'a rien de spécial, à mon avis, sauf la direction inversée et le fait qu'il roule bien :-).

Renverser la direction la rendrait bcp plus intuitive. Une direction à la WAW serait assez ergonomique, je crois: deux joy-stick (fr?) attachés à la chaise. Les bielles deviennent des L, avec la partie courte devant. Des bielles secondaires partent de la partie en dessous du pivot des joystick, vers l'extrémité de la partie courte des bielles en L. Tous les rapports sont facilement variables. Oh la la c'est plus évident pour concevoir que pour expliquer en français.

Bonne chance!



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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Jeu 15 Oct 2009, 13:13

Citation :

Questions:

Les 2 barres guidon ont l'air de ne pas permettre trop de mouvement du cadre avant, est-ce correct de conclure qu le rayon de braquage est très grande?

Je suis curieux de l'effect du déplacement de la CG en dehors de la ligne entre les roues. Sauriez-vous m'éclaircir?

Je comprends que pour une bonne maniabilité de TD, il est important de garder le poids du train avant le plus bas possible, or tu incorpores le cycliste dans la fourche. De l'autre côté le train arrière est très léger- est-ce que cela recompense? (Cette répartition de masse serait un argument pour le terme direction arrière).

Oui le rayon de braquage est un peu grand Neutral
Le déplacement du CDG Question Je ne sais pas trop ce qui se passe, mais pas de probleme sur la conduite.
La répartition des masse est de 60/40 environ sur l'avant, ce qui permet de monter je pense la majorité des cotes, quand à la direction avant ou arriere, le débat est toujours ouvert, pour moi il s'agit d'une direction avant.

Tres bien la Jouta pour une évolution du ZNB

NP
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Dim 15 Nov 2009, 21:11

J'ai pas su faire 3 mètres avec ZNB

j'ai même pas eu l'occasion de tomber.

C'est rageant alors de voir NP qui bombe à 35 Km/h comme une fleur avec des trajectoires impeccables de 0 à 35km/h. C'est nerveux sont bidule, grave.

Mon vélorotule a coté c'est un vélo superfacile de prise en main, mais les trajectoires et la vitesse de pointes c'est pas ca ... .

Ces 2 engins ont des gênes communs (ensemble pédalier roue siège monobloc), mais alors ca se voit pas scratch .
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Mer 11 Aoû 2010, 23:10

Brechtix a écrit:

La Jouta ci-dessus (fin années 80?) était une belle machine mais recevait mauvaise presse pour son instabilité à haute vitesse.

Tiens, à propos, vu sur bentrideronline: le Jouta revient avec une nouvelle version nommée xx.
Cette géométrie de tricycle delta m'a toujours paru intéressante, mais ont ils résolu le problème d'instabilité des anciens Jouta? Quelqu'un a essayé?

http://www.joutaligfietsen.nl/

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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Jeu 12 Aoû 2010, 13:15

Je croit que je suis amoureux !!!!!
En plus il est pas trop trop cher 1789€, le mieux serais de pouvoir acheter un kit (le cadre, les roue et les frein ensuite on achète a part ou récupère le reste).

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   Mar 17 Aoû 2010, 05:24

Dimanche, premier tour de roue de ZNB EVOI:





Je vous laisse juge pour définir le type de direction mais ça roule, mise à part la direction inversée (il faut tourner le guidon à gauche pour aller à droite), la prise en mains semble facile, la validation a commencée, l'idée étant de l'utiliser en tracteur pour le PUSH (bien que pour le moment Otzi soit retissant scratch
En effet la roue arriere est maintenant bien dégagé afin de laisser la place pour l'attelage.


NP
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MessageSujet: Re: TAD : Le ZNB   

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