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 Pédalages ovales et elliptiques

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laurent49
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MessageSujet: Pédalages ovales et elliptiques   Mer 31 Déc 2008, 04:32

Un nouveau pedalier pour un mouvement plus compatible au mouvement naturel de la jambe. Tests en labo avec 35% de rendement supplementaire par rapport a un velo a pedalier normal. Ca a l'air plausible au vu des arguments avancés.

C'est en ligne sur le journal de Hpej: http://www.hupi.org/HPeJ/0013/0013.html

Je ne sais pas si c'est commercialisé (le pedalier sans le velo) mais je serai bien tenté...
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arafolie
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Mer 31 Déc 2008, 07:35

http://www7a.biglobe.ne.jp/~otec/NewFiles/img/Aistcalup.jpg

http://www7a.biglobe.ne.jp/~otec/

il y a un drive kit pour recumbent

6) The weight of the drive kit without pedals is 3.30 kg.
7) The wholesale price of a drive kit depends on the amount of delivery.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Mer 31 Déc 2008, 11:29

Sacré usine a gaz !!!
En plsu cela semble pas très compliqué a faire, a part le les pédale sur le maillon le reste est assé standard.

Le drive kit ce monte sur n'impote quelle VC ?


LAF ! ! ... !
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Jeu 01 Jan 2009, 01:56

35 %, ce serait un gain de puissance je n'y croirais en aucun cas, mais un gain de rendement pourquoi pas...
Si l'on prend 30 % de rendement de conversion en pedalier normal, y ajouter 35 % menerait le tout a 40 % en gros, c'est un gain tres important mais pas forcement impossible.
Vivement les tests.

Vu le poids du bestiau j'ai quand meme des doutes sur le gain lors de changements d'allure, la masse en mouvement s'opposant au changement, et pareil pour les biellettes mais en tout temps cette fois-ci, car le mouvement oscillant de 4 manivelles au lieu de 2 va quand meme bouffer de l'energie.

Il ne reste plus qu'a avoir un visuel de la cinematique de l'ensemble, histoire de bien se rendre compte des mouvements et de leur amplitude. Pas envie de me creuser la tete pour me le representer, alors qu'un gif ou une video va arriver tantot probablement.

Interessant en tout cas, c'est different des plateaux ovales ou du sweeter.
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laurent49
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Jeu 01 Jan 2009, 19:06

cavallo pazzo a écrit:
35 %, ce serait un gain de puissance je n'y croirais en aucun cas, mais un gain de rendement pourquoi pas...
Si l'on prend 30 % de rendement de conversion en pedalier normal, y ajouter 35 % menerait le tout a 40 % en gros, c'est un gain tres important mais pas forcement impossible.
Vivement les tests.
Le gain est celui en puissance developpee a frequence cardiaque fixee. Comme on ne pedale pas tout a fait rond, une partie de l'energie qu'on deploie est inutile, un peu comme quand on pousse contre un mur. C'est cette energie perdue la qui est diminuee avec leur systeme.

L'autre explication avancee est qu'on utilise davantage les muscles des cuisses avec leur systeme et un peu moins les ischios jambiers, et les cuisses ont un meilleur rendement.

Ca me semble un bon point de vue. On peut perdre 10 ou 20% de rendement mecanique sur la transmission si on recupere 50% de rendement humain par un geste plus efficace.

Il y a eu des tests d'apres l'article. Ils disent qu'ils ont eu des resultats encore meilleurs que leur prevision theorique. Mais faudrait sans doute un avis independant...

Citation :

Vu le poids du bestiau j'ai quand meme des doutes sur le gain lors de changements d'allure, la masse en mouvement s'opposant au changement, et pareil pour les biellettes mais en tout temps cette fois-ci, car le mouvement oscillant de 4 manivelles au lieu de 2 va quand meme bouffer de l'energie.
Oui, et il faudra aussi voir la duree de vie.

Citation :

Il ne reste plus qu'a avoir un visuel de la cinematique de l'ensemble, histoire de bien se rendre compte des mouvements et de leur amplitude. Pas envie de me creuser la tete pour me le representer, alors qu'un gif ou une video va arriver tantot probablement.
Il y a un visuel sur leur site. http://www7a.biglobe.ne.jp/~otec/
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Ven 02 Jan 2009, 13:35

Voilà un p'tit gif en direct :



LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Ven 02 Jan 2009, 13:48

Pourquoi faire simple lorsque l'on peu faire compliqué hein.
Usine à gaz qui franchement ne sert strictement à rien.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Ven 02 Jan 2009, 16:38

Oh maille godde! Shocked
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Ven 02 Jan 2009, 16:52

A tout prendre, je préfère le système rotorbike ... voyons voir si je trouve ...

http://www.rotorbike.com/index_ingles.html

Une petite anim:
http://www.rotorcranks.com/images/simulator.gif
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Sam 03 Jan 2009, 12:12

Bon, resolution pour la nouvelle annee: dire ce que je pense. Dont acte, et coup de gueule: silence les grincheux!
Ceux qui n'ont rien a dire peuvent aussi bien la fermer, cela fera des lignes inutiles a lire en moins. "Ca sert a rien", sans meme avoir mis les pieds dessus, n'importe quoi...

Pour revenir au sujet, le mouvement est quand meme sacrement different des plateaux elliptiques, du Sweeter et de sa copie le Rotor; ce n'est pas une ellipse ni un rond dont la vitesse varie durant le cycle mais un vrai ovale.
Ce qui me surprend est que pour ne pas avoir d'a-coups dans le roulage il va falloir donner une vitesse lineaire constante a la chaine ce qui va donner des accelerations interessantes lors du passage de la ligne droite au virage par exemple, et pour avoir un rendement a l'optimum il faut que l'axe de poussee ideal soit dans l'alignement du plan passant par les axes superieurs et inferieurs. Pas mal de reglages en vue pour trouver cet optimum. De plus, il y a une recherche a faire sur la taille des plateaux car plus ils seront petits plus la partie lineaire sera importante, mais plus les contraintes d'acceleration en virage seront importantes.
A l'extreme, on va se rapprocher du mouvement d'un simulateur d'escalier, mais avec une petite partie en arc de cercle a chaque bout, qui defilera tres vite.
Est-ce bon pour la mecanique, pour le pedaleur, pour le rendement? Nous verrons bien.
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Sam 03 Jan 2009, 13:00

D'accord avec ton coup de gueule et pour tes réflexions sur l'optimisation du système. C'est curieux comme dans tous les milieux, même dans celui a priori peu conformiste du VH, il y a des réactions urticantes à la remise à plat des acquis... Rolling Eyes

Les vidéos sur le site OTEC sont très parlantes sur la gestuelle associée au système. Le passage des virages dans l'entraînement du système ne semble pas créer de point dur, même dans la montée costaude (indiquée à 20% ?).

Ca me tenterait bien de tester un tel vélo, a priori bien adapté aux montées... Mais il va falloir attendre que le yen se déprécie à nouveau par rapport à l'euro !
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olivier
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Sam 03 Jan 2009, 13:09

Citation :
Bon, resolution pour la nouvelle annee: dire ce que je pense. Dont acte, et coup de gueule: silence les grincheux!
Ceux
qui n'ont rien a dire peuvent aussi bien la fermer, cela fera des
lignes inutiles a lire en moins. "Ca sert a rien", sans meme avoir mis
les pieds dessus, n'importe quoi..
+1

par contre ce système http://www.powercranks.com/
permet d'apprendre à pédaler réellement des 2 jambes, il ne s'agit donc effectivement pas d'optimisation du point mort à proprement parler (type rotor, PK, pro race etc....) mais l'idée est loin d'être inintéressante - me semble-t-il - dans la quête consensuelle d'amélioration du rendement et du confort de pédalage!
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Sam 03 Jan 2009, 13:14

Je n'avais pas vu les videos, "movie theater" ne m'a pas fait tilt...

Sur le VH en montee on ne voit en effet pas de problement evident, mais en revanche on voit qu'ils ont fait l'alignement dont je parlais pour l'axe de poussee.

Pour le passage des virages il faut remarquer que ce ne sont pas des plateaux tout petits; probablement du 39 ou par autour. Quel effet avec de 34 par exemple? Ou est la limite?

Pour Olivier: apprendre a faire au mieux avec ce que l'on a est aussi une voie a explorer, comme quoi il y a un large choix.
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Sam 03 Jan 2009, 21:01

Pas con en effet, on se rapproche un peu de la poussée d'un rameur, mais alternatif ce qui est d'un meilleur rendement. Obstacle du poids et de la compatibilité évident. Ce que je remarque sur les vidéos est que la fréquence de pédalage en est bien diminuée, ce qui rend la physiologie de l'effort très différente, ce qui indiquerait ce pédalier plutôt aux puissants sur courte distance que pour l'endurance. Ca donne une longueur de manivelle équivalente assez longue, et ils en disent très peu sur les conséquences sur le genou (de mémoire "nous n'avons pas constaté de problème de genou chez les 80 testeurs"). Certes, en jouant sur la taille des plateaux (ce qui passerait le point mort plus vite) et sur la distance entre les axes, on peut ajuster, mais ça implique de le construire soi même (pour la distance inter-axes)
Ca n'a en effet pas grand chose à voir avec le rotor dont le rôle est de passer le point mort en provoquant un chevauchement d'actions motrices, comme dans les nages alternées, ce qui soulagerait bien le genou au moins pour l'expérience que j'en ai. Ici, les manivelles restent en parfaite opposition, mais la durée du point mort serait plus courte grâce au petit rayon entre les axes et la pédale à ce niveau.
Comme tout le monde le suggère, il faudrait l'essayer pour se faire une vraie idée.
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laurent49
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Dim 04 Jan 2009, 01:41

Pour ceux qui douteraient de l'utilité de discuter de l'adaptation de l'outil a la biomecanique humaine, quelques ordres de grandeur pour estimer si c'est significatif.

En squats, on peut developper une puissance instantanée de 2000 watts, ca n'a rien d'exceptionel (un lanceur de disque de niveau national francais faisait 6500 watts sur un squat ).

Par comparaison, en velo, il semble difficile de depasser les 1000 watts en instantané pour le commun des mortels et 2000 watts pour les stars (Arnaud Tournant=2200 watts au demarrage ).

Bref, par un geste non optimal, on ne recupere en instantané que 30 à 50% de ce qu'on pourrait si on regarde a la louche. Evidemment, on n'atteindra jamais les perfs d'un squat. En squat: le pousseur se positionne pour maximiser son resultat sur une seconde, tandis que la geometrie du velo est adaptée a un effort qu'on peut poursuivre plusieurs secondes.

Mais néanmoins, y'a pas mal a gagner visiblement et au vu des ordres de grandeur, c'est pas absurde d'accepter quelques pertes de rendement dans la transmission pour une biomecanique meilleure. Si on pouvait ne recuperer "que" la moitié de la difference entre squat et velo, on gagnerait 20% en vitesse environ.
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laurent49
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Dim 04 Jan 2009, 01:58

cavallo pazzo a écrit:

A l'extreme, on va se rapprocher du mouvement d'un simulateur d'escalier, mais avec une petite partie en arc de cercle a chaque bout, qui defilera tres vite.
Est-ce bon pour la mecanique, pour le pedaleur, pour le rendement? Nous verrons bien.
Comparaison interessante parce que dans un autre article de HPej, ils disent que dans une course d'athlétisme qui consiste a monter un long escalier d'une montagne en suisse, des athletes de niveau regional peuvent developper des puissances correspondant a des athletes de niveau international en velo. L'escalier semble donc un geste bien adapté biomécaniquement a l'homme.

Mais bon, je continue a me demander comment leur pedalier peut tenir dans le temps. Sur un velo bas de gamme, le pedalier emet des craquements apres qqs centaines de kilometre. Alors la pedale fixée directement sur la chaine
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Dim 04 Jan 2009, 21:22

Calcoran a écrit:
Oh maille godde! Shocked
Calcoran a écrit:
A tout prendre, je préfère le système rotorbike
cavallo pazzo a écrit:
Bon, resolution pour la nouvelle annee: dire ce que je pense. Dont acte, et coup de gueule: silence les grincheux!
Bof, moi ce que j'en disais, c'est surtout au niveau mécanique que je me plaçais: Je trouve le système chaine+bielles pour tenir les pédales assez ... euh ... comment dire ... tarabiscoté, limite shadockien effectivement, et pas forcément idéal (complexité, lourdeur, risque de casse ou apparition de jeu à cause des contraintes importantes). Du coup je me disais qu'un système mono-axe avec une mécanique interne qui joue sur les pédales, ce serait mieux. Bref, dans le style du rotorbike, mais en jouant sur la longueur aussi/plutôt.

Enfin bon, je peux me tromper, je ne suis pas mécano de formation.
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Dim 04 Jan 2009, 21:39

Quand c'est argumente pas de soucis, ce que je voulais etait d'eviter les multiples remarques "c'est de la m...." sans aucun argument.

En fait cela me semble aussi delicat, en cas de chute par exemple, mais si la biomecanique est bien prise en compte au prix d'une plus grande fragilite ou d'un entretien plus frequent, cela me va aussi.
J'estime que je passe tout de meme avant ma machine.

Atention au systeme Sweeter/Rotor, je ne crois pas que l'interieur soit si simple, le mecanisme est aussi une belle machine d'horlogerie, avec un risque de casse ou de problemes qui n'est pas inexistant.

Au moins dans la phase de recherche, il est normal qu'un nouveau concept passe par une phase "usine a gaz" pour trouver ses marques. La simplification et l'optimisation ne peuvent se faire qu'ensuite. C'est souvent un peu fouillis, un peu deroutant, mais si ca marche c'est l'essentiel.
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Dim 04 Jan 2009, 22:09

le mouvement se rapproche de celui du "mirage drive" de chez Hobie...
Si qq va au Japon....on peut le charger d'une mission?
A moins qu'un bricoleur teste le principe et l'améliore en + simple...
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Lun 05 Jan 2009, 23:03

C'est à vérifier si j'ai bien compris, mais je crois que les mesures "in vivo" ne parlent que du pic de puissance qui est évidemment supérieur avec la portion rectiligne plus longue, mais ce qu'on veut c'est l'intégrale de cette courbe pour voir vraiment la puissance moyenne développée. Les premières courbes suggèrent cette intégrale mais sont des calculs théoriques, basés sur un pédalage peu rond, pédalage de débutant à mon avis. Néanmoins, selon eux, les résultats des tests dépassent leur calcul, mais ça ne m'a pas l'air si rigoureux que ça. Mais je n'ai pas non plus tout lu en détail je l'avoue
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Mar 06 Jan 2009, 20:08

geoffroy a écrit:
C'est à vérifier si j'ai bien compris, mais je crois que les mesures "in vivo" ne parlent que du pic de puissance qui est évidemment supérieur avec la portion rectiligne plus longue, mais ce qu'on veut c'est l'intégrale de cette courbe pour voir vraiment la puissance moyenne développée. Les premières courbes suggèrent cette intégrale mais sont des calculs théoriques, basés sur un pédalage peu rond, pédalage de débutant à mon avis. Néanmoins, selon eux, les résultats des tests dépassent leur calcul, mais ça ne m'a pas l'air si rigoureux que ça. Mais je n'ai pas non plus tout lu en détail je l'avoue
Les mesures ne parlent pas de pic de puissance lors d'un coup de pedale. Le maximum dont ils parlent, c'est le maximum parmi toutes les frequence de pedalage. Par exemple, en mettant le coeur a 150, on regarde combien on tire de watts en moyenne sur 2 minutes a 40,60, ou 80 tours minutes. On prend le max parmi les 3 mesures. On retient cette puissance pour un battement de coeur de 150.
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geoffroy
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Mar 06 Jan 2009, 20:42

Ok, dans ce cas les résultats annoncés sont plutôt bons! Reste à améliorer l'ergonomie du système...
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MessageSujet: Pas sur d'avoir compris, mais c'est peut être génial !   Ven 14 Aoû 2009, 18:19

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pocket rocket
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Ven 14 Aoû 2009, 20:07

C'est le même principe que les pédales Vista qui sont désaxées et qui sont sensées éliminer le point mort.
Le principe étant d'avoir une longueur de manivelle plus longue à la descente et plus courte à la remontée ...

Personnellement j'en ai sur mon VD et je les ai montées sur le Fujin SL.
J'aime bien la sensation que l'on a avec, mais je n'ai pas fait de comparatifs pour vraiment savoir si c'est mieux ...
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Xipetepec
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MessageSujet: Re: Pédalages ovales et elliptiques   Ven 14 Aoû 2009, 21:01

pocket rocket a écrit:
C'est le même principe que les pédales Vista qui sont désaxées et qui sont sensées éliminer le point mort.

Je ne suis pas sur que ce soit le même système que les pédales Vista. En effet, la pédale Erich Corp. entraine non seulement la couronne du pédalier, mais possède aussi un 2ème axe qui entraine une petite chaine, l'ensemble étant décentré par rapport à l'axe du pédalier.
Voici la suite du schèma Erich Corp. :
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