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 Projet Stradi 26x20 pour remarques

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Odysseus
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MessageSujet: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Sam 27 Déc 2008, 22:31

Salut à tous,

J'aimerais revenir au VH en construisant mon propre engin.

Je cherche à avoir un vélo qui grimpe bien (pas très plat par chez moi (10-15% parfois)), qui soit maniable en ville et performant.

Voici mes hypothèses de dessin :
  • roue avant de 20" = poids maximum sur l'avant tout en ayant une assise aux environs de 60cm (après c'est trop haut pour moi)
  • empattement de 1m et angle de chasse de 60° = maniabilité
  • possibilité de mettre des pneus de 1,5 à 2,35" à l'avant

Voici l'ébauche 2D (cliquer sur la miniature pour voir l'image en grande taille)


Que pensez vous de cette ébauche ?

Maitres Deschennes / Jean-Lou / startairlaine / Jéjon / lorenzo / Janny / Guilhem / (et les autres bien sûr), vos avis sont vivement requis :velo3:

Merci,

Ps : il y a une version Windows de QCAD community 2.0.5.0 avec les instructions de compilation. Cette version compilée est pratique car on peut la trimbaler sur une clef USB.
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Schuss
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 00:30

A première vue, faudra pas freiner trop fort de l'avant. Smile Smile


mais bon, il est tard (enfin tôt...)
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 02:55

Au pifometre, trop sur l'avant et trop peu d'empattement.
Puisque c'est en TD, il est possible d'avoir la roue plus en avant, pas de soucis de braquage et de contact avec la transmission.
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Odysseus
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 10:51

cavallo pazzo a écrit:
Au pifometre, trop sur l'avant et trop peu d'empattement.
Puisque c'est en TD, il est possible d'avoir la roue plus en avant, pas de soucis de braquage et de contact avec la transmission.

Pour l'empattement, j'ai pris celui de Lorenzo et de Guilhem, soit 1m. D'ailleurs, le Sucre d'Orge est à 1,05m.

Si j'avance la roue, je vais forcément perdre de l'adhérence en montée.

Comment quantifier le risque de bascule au freinage ?
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laurent
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 11:16

les remarques sur l'empattement son pertinente, c'est le défaut du sucre d'orge: empattement trop court. Par contre position bien en avant ça me parait bien: pour l'adhérence, et pour une interaction avec la direction réduite au maximum. Simplement j'allongerais un peu les bases arrières, sans toucher a rien d'autre.
(ah oui, aussi, faire attention de ne pas trop rêver sur la maniabilité en ville hein, a comparer avec d'autre couchés mais surtout pas avec les droits !)
Laurent
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Odysseus
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 11:58

laurent a écrit:
les remarques sur l'empattement son pertinente, c'est le défaut du sucre d'orge: empattement trop court. Par contre position bien en avant ça me parait bien: pour l'adhérence, et pour une interaction avec la direction réduite au maximum. Simplement j'allongerais un peu les bases arrières, sans toucher a rien d'autre.
(ah oui, aussi, faire attention de ne pas trop rêver sur la maniabilité en ville hein, a comparer avec d'autre couchés mais surtout pas avec les droits !)
Laurent

[mode lèche on]Ah! Mon bon Seigneur, je vois que vous êtes disponible pour nous, petits vermicaux ... [mode lèche off]

Quels sont les conséquences de l'empattement trop court sur le Sucre d'Orge ?

Pour la maniabilité, je cherche quelque chose d'équivalent à feu mon Pionner USS, voir mieux si possible.
Par expérience, je sais que le VD est plus agile en ville, mais est ce une fatalité ?
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gruig
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 14:12

salut Odysseus
d'augmenter ton empattement ( 1200 mini) ne vas pas rendre ta machine moins maniable mais par contre bien plus stable quand la vitesse augmente.
la geometrie traction est dans le standard par contre ton pivot tres court prend enormement de contraintes mecaniques et rendra la machine moins rigide.
trouves tu vraiement utile de rester en 20" à l'avant?
l'inclinaison du siege peut etre reduite ( jambes moins pliees pour pedaler)
comment compte tu construires ? recup d'elements velo ou tout usiné
si tu recuperes, dessines tes element aux bonnes dimensions... et positionne les selon ta geometrie ( pour ces manip, les feuilles de calque remplace tres avantageusement les layers CAO )
seule image en stock des 1er essais
je n'ai pas les cotes de mon stradigruiloos mais je peux les retrouver sur le plan ; 2x700 et assise à 460 si ma memoire est bonne....
bonne construction
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lorenzo
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 14:52

Salut

Pour moi l'empattement court est idéal surtout pour un Td que l'on veut polyvalent et efficace en cote , route , et ville.

J'ai testé différentes hauteurs de pédaliers; plus haute que l'assise (10cm) ,même niveau et enfin plus bas 8cm. C'est cette dernière version que j'ai
trouvé la plus efficace dans les cotes. Cette version basse facilite grandement les démarrages et les manœuvres à basse vitesse.
Pour les descentes rapides l'empattement court ne me donne pas une impression de moindre sécurité qu'un empattement long. Ce qui est primordial à mes yeux c'est la rigidité du cadre et avoir un siège type baquet.
Un Td se controle avec le corps en oubliant les bras. Cela n'aura jamais la manœuvrabilité d'un Vd mais on peut passer partout et parfois mieux qu'un propulsion avec longue bôme .

Je réserve l'empattement long pour un meilleur aérodynamisme sur le plat et dans les descentes.

En voyant ton dessin on peut se poser la question du basculement vers l'avant en freinant. Pourquoi ne pas mettre une roue de 26'' aussi à l'avant.
Ta roue sera un peu plus sur l'avant ; mais moi en 2x700 je n'ai pas constaté un manque d'adhérence dans les cotes. Maintenant je suis la plupart des Vds dans les cotes et j'en double même certains.

Pour l'angle de la colonne de direction j'ai roulé sur le spéculos qui fait je crois 55° et le mien 70°. Malgré cette différence sur le papier je n'ai pas ressenti un avantage particulier de l'un ou de l'autre sur la stabilité.
Il est vrai que je n'ai utilisé le spéculos que sur circuit. Je crois que c'est le pilote qui fait la différence.

Pour en revenir à ton projet je te suggère de le faire en l'état mais de prévoir des réglages sur la hauteur du pédalier, l'inclinaison du siège et sa morphologie pour trouver le meilleur compromis pour toi.

Amicalement

Lorenzo
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Odysseus
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 15:23

Salut Gruig

gruig a écrit:
salut Odysseus
d'augmenter ton empattement ( 1200 mini) ne vas pas rendre ta machine moins maniable mais par contre bien plus stable quand la vitesse augmente.
Arf .. Lorenzo n'a pas le même avis ...

gruig a écrit:
la geometrie traction est dans le standard par contre ton pivot tres court prend enormement de contraintes mecaniques et rendra la machine moins rigide.
Je m'en doutais, mais avant de fignoler, je voulais avoir des avis sur le principe général.

gruig a écrit:
trouves tu vraiement utile de rester en 20" à l'avant?
Ben c'est le seul moyen trouvé pour avoir le maximum de poids sur l'avant tout en ayant une assise aux environ de 60cm. Il me semblait primordial de travailler l'adhérence pour les montées : je ne tiens pas à me faire ridiculiser dans les côtes parce que la roue avant patine ...
Mais en lisant le post sur le Sucre d'Orge, il y a plusieurs pistes pour améliorer l'adhérence de la roue avant en côte. Faut que je les explore


gruig a écrit:
l'inclinaison du siege peut etre reduite ( jambes moins pliees pour pedaler)
J'ai pris les côtes de feu mon pioneer et je trouvais 30° limite trop allongé. Il faut aussi voir que sur le dessin le pédalier est plus bas que l'assise (de ce que j'ai lu ça diminue l'interaction direction/pédalage), ce qui est l'inverse du pioneer.


gruig a écrit:
comment compte tu construires ? recup d'elements velo ou tout usiné
si tu recuperes, dessines tes element aux bonnes dimensions... et positionne les selon ta geometrie ( pour ces manip, les feuilles de calque remplace tres avantageusement les layers CAO )
Je pense que ce sera un mixte récup / neuf.


gruig a écrit:
je n'ai pas les cotes de mon stradigruiloos mais je peux les retrouver sur le plan ; 2x700 et assise à 460 si ma memoire est bonne....
bonne construction
Ah oui des côtes : angle de chasse, chasse, empattement ...

Merci


Dernière édition par Odysseus le Lun 29 Déc 2008, 11:54, édité 2 fois
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Odysseus
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 15:30

Salut Lorenzo et merci pour ces infos.

lorenzo a écrit:

....
En voyant ton dessin on peut se poser la question du basculement vers l'avant en freinant. Pourquoi ne pas mettre une roue de 26'' aussi à l'avant.
Ta roue sera un peu plus sur l'avant ; mais moi en 2x700 je n'ai pas constaté un manque d'adhérence dans les cotes. Maintenant je suis la plupart des Vds dans les cotes et j'en double même certains.
Ben comme dit ci-dessus : 20" = plus de poids sur l'avant ET assise 60cm. Mais je me demande ce que ça donne en descente ... C'est quoi les % de tes côtes. As tu testé sur terrain mouillé ?

lorenzo a écrit:

Pour l'angle de la colonne de direction j'ai roulé sur le spéculos qui fait je crois 55° et le mien 70°. Malgré cette différence sur le papier je n'ai pas ressenti un avantage particulier de l'un ou de l'autre sur la stabilité.
Il est vrai que je n'ai utilisé le spéculos que sur circuit. Je crois que c'est le pilote qui fait la différence.
Comme ça sur le papier, j'aurais tendance à dire qu'un angle de 70 est mois sensible au Wheel Flop.


lorenzo a écrit:

Pour en revenir à ton projet je te suggère de le faire en l'état mais de prévoir des réglages sur la hauteur du pédalier, l'inclinaison du siège et sa morphologie pour trouver le meilleur compromis pour toi.
De toute façon, il me parait difficile de ne pas faire un proto pour valider la géométrie ...

Cordialement
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lorenzo
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 17:35

Pourcentage de mes cotes : cela varie de 6 à 14% pour celles que j'ai contrôlé.

Chaque fois que j'ai constaté un patinage de la roue avant dans les cotes c'était dans la configuration suivante :
- cote 10%
- je roulais sur un bas coté de route mouillée mélange d'eau et de gravillons et en appuyant un peu trop brutalement patinage.
-sur une route en mauvais état la roue avant peut sautiller, décoller du sol et que la route soit mouillée ou sèche tu peux patiner.
Pour contrôler ce patinage il faut apprendre à relâcher la pression sur les pédales au moment du patinage et relancer progressivement.Un bon moyen pour moi d'apprendre fut de faire du tout terrain avec mon 1er TD .

Sur une cote mouillée et avec un bon revêtement pas de problème particulier.

Quand à une roue de 20'' en descente je n'ai pas d'expériences particulières mais je pense qu'elle amortira moins les défauts de la route
et cela jouera peut être sur la sensation de tenue de route que tu auras.

Amicalement

Lorenzo
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 17:44

lorenzo a écrit:
....
Quand à une roue de 20'' en descente je n'ai pas d'expériences particulières mais je pense qu'elle amortira moins les défauts de la route
et cela jouera peut être sur la sensation de tenue de route que tu auras.
....

Je voulais dire que je me demandais quelles seraient les conséquences, en descente, de mettre le poids le plus en avant possible grâce à la roue de 20" : stabilité, ...

Et puis je me demande s'il ne vaut pas mieux une grande roue au lieu d'une petite pour passer de la puissance.

@+
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lorenzo
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 18:02

ok je n'avais pas compris.

En principe une grande roue te donnera plus de stabilité en descente qu'une petite à cause de l'effet gyroscopique.

Pour la transmission de puissance je dirais qu'une grande roue à un meilleur rendement qu'une petite mais c'est quand même tes jambes qui poussent.

A+
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 18:30

J'ai fait ça.
Ce sont les essais qui me diront si ça marche... et puis aussi vos avis.
Je commence à couper du tube la semaine prochaine.

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Guilhem
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Dim 28 Déc 2008, 21:23

Odysseus a écrit:
Pour l'empattement, j'ai pris celui de Lorenzo et de Guilhem, soit 1m. D'ailleurs, le Sucre d'Orge est à 1,05m.
Lorenzo a choisi cet empattement délibérément, comme il l'a expliqué.

En ce qui me concerne, c'est par facilité uniquement : c'est relativement facile de trouver un vélo de course bien équipé et pas cher en brocante, avec un empattement de 100 à 110 cm en général. Et comme je débutais en soudure, je voulais avoir à faire un minimum de retouches, alors j'ai conservé la géométrie de base du vélo d'origine.

Donc ne te base pas sur ce que j'ai fait pour t'en inspirer, d'autant que c'était mon premier stradi (ou TD). Prends plutôt conseil auprès de ceux qui ont un peu plus expérimenté la chose que moi : Laurent, Jean-Lou, Lorenzo, Gruig, etc.
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Lun 29 Déc 2008, 11:49

Salut Guilhem,

Tu as plus d'expérience que moi dans tous les cas !

Pour en revenir à l'empattement, y-a-t-il une grande différence entre 1000, 1100 et 1200 au niveau de la stabilité et de la maniabilité ?

@+
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Lun 29 Déc 2008, 14:33

Bienvenue Odysseus,
Tu ne manques pas de retour d'informations concernant ton projet. En voici un de plus.
Concernant ma fabrication carbone: Empattement 1,05m avec deux roues de
20". Rien à redire à propos de stabilité. Un possible serait de prévoir un tube de pédalier ajustable, ainsi que le siège.
Position extrème avancée comme sur ton plan, et une position reculée de 10cm. Ce qui te permettrait de
tester plus extensivement les qualités de ta conception/fabrication.




L'intégrer sur une construction amateur: un peu plus de temps à la conception, quelques centaines de g en plus à la fabrication.
Bonne fabrication !
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Lun 29 Déc 2008, 14:59

Manquait une information à mon post précédent: centre de gravité du pilote sur ma machine 52% environ. Sur ton plan 72%. La marge de manoeuvre
reste grande. Concernant le manque d'adhérence de la roue avant
chez moi, la dernière fois que cela m'est arrivé: route mouillée, pente 15% Michelin (?), mon problème est que même mes chaussures glissaient lorsque
j'ai mis pied à terre, (cales Look) .
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MessageSujet: Re: Projet Stradi 26x20 pour remarques   Lun 29 Déc 2008, 18:52

ghp06 a écrit:


....Un possible serait de prévoir un tube de pédalier ajustable, ainsi que le siège...

....Ce qui te permettrait de tester plus extensivement les qualités de ta conception/fabrication...

...Manquait une information à mon post précédent: centre de gravité du pilote sur ma machine 52% environ. Sur ton plan 72%. La marge de manoeuvre reste grande...

Merci,

Effectivement,

Avec un réglage, ça m'éviterait de devenir le Laurent du 26x20 (souder, essayer, tronçonner, ressouder, essayer, ... Very Happy ).

Si j'ai bien compris le site jetrike.com/ergonmics.html, le centre de gravité n'étant pas dans le triangle, il y a risque de bascule au freinage. Mais est ce que cette méthode de vérification est correcte ?

@+
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