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 Queen Mary 2, super le mazout...

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Jean Thevenet
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MessageSujet: Queen Mary 2, super le mazout...   Lun 08 Déc 2008, 23:15

j'ai noté les chiffres suivant
traversée: 6000km.
humains embarqués 40000 êtres (correction, ils font autant de merde que 40000 à terre, ils ne seraient que 2620 plus l'équipage)
tonnes de diesel 850 tonnes pour la propulsion plus 1000 pour le reste (j'ai écouté deux fois, le queen mary 2 consommerait plus en tout le reste qu'en transports (il déssalle l'eau de mer, 1 millions de litre/jour, fait de l'électricité pour les boites de nuit...)
cela ferait dans les 100wh/km par personne en tout
89wh/km par personne (en tout)
Diesel 41,9 Mj/kg
et probablement dans les 25wh/km par personne d'énergie mécanique dédiée à la propulsion (60% de rendement pour le moteur) pour la propulsion, et donc 1236 watts/personne.

dans l'hypothèse ou le tolérable serait de ne jamais dépasser 15wh/km par personne, soit 60Wh/km/personne dans les transports, d'énergie avec le rendement de 25% des moteurs thermique ou du métabolisme, ou encore des piles à combustibles, avec 89wh/km/personne, le queen mary 2 serait encore abusé.
Mais quand même, c'est presque dans l'ordre de grandeur de l'acceptable, avec des cabines un peu plus petites et sans trop faire des halls de palace, un tel navire pourrait transporter bien plus.
(il va à 26.5 noeuds soit 49km/h)


Dernière édition par Jean Thevenet le Lun 08 Déc 2008, 23:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Lun 08 Déc 2008, 23:38

J'ai pas refait les calculs, mais Wikipedia donne une capacité max de 2620 pax. Tu as noté 40 000 pax. Erreur de zéros? Wikipedia qui dit des âneries (ce qui me parait très peu probable) ?
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Lun 08 Déc 2008, 23:45

il disent bien dans le reportage qu'il gèrent les déchets équivalent à 40000 personnes sur terre, mais il se peut aussi que 2620 passagers de luxes chient comme 40000 sur terre.
en tout cas c'est clair que le bateau, vu la taille peu transporter 40000 personne, mais effectivement, c'est sans doute 2620 le nombre exact, je l'ai retrouvé dans le comptage de poignés de main, mais il doit y avoir pas loin de 1000 membre d'équipage, disons, pour arrondir à 4000 que alors on est à 900wh/km par personne, soit presque plus que la moitié d'une voiture, au kilomètre...
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Lun 08 Déc 2008, 23:57

En effet : wikipedia dit 1253 membres d'équipage.

Une bonne partie de l'énergie non dirigée vers la propulsion doit passer dans la réfrigération (probablement quelques centaines de tonnes de nourriture) et autre.

Je ne suis pas sur que monter au-delà des 5000 passagers serait vraiment envisageable sur du transatlantique qui prendrait une quinzaine de jours.

Pour info: un airbus A380 à 550 passagers (faible densité, en 3 classes standart, peut monter à 850 en aménagement bétaillère), à Mach 0,84 (dans les 900km/h):

250wh/km/pax, pour 6000km, à la louche. La moitié en configuration charter. Peut-être un poil moins quand la version allongée sortira.

Comme quoi, l'avion n'est pas si mauvais.

EDIT: j'ai été prendre des chiffres sur le Janes, et c'est plutôt un poil plus de 300wh/km/pax pour un A380 à 550 passagers, et environ 200wh/km/pax en 850 passagers.


Dernière édition par Sparv le Mar 09 Déc 2008, 11:52, édité 1 fois
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 01:20

Sur long trajet l'avion descend en effet vers ou sous les 3L/100 équivalent par passager. Le problème est que justement, c'est pour de longs trajets que l'on ne ferai jamais en voiture, donc la pollution par jour et par personne devient énorme, quand même.
Edit: donc ce serait la première fois à ma connaissance qu'un avion approcherait des 2 L/100 par passager en vol commercial, voilà un avantage en mode bétaillère au A380.

Il ne faut pas forcement comparer seulement à distance égale, mais parfois aussi a temps égal, parce que au final c'est sur une vie que la pollution devrait être mesurée.

Et lorsque l'on sait que le transport sur l'eau permet de consommer très peu, ce machin de luxe passe vraiment pour un dinosaure vu sa consommation globale. C'est entre 3 et 5x la valeur que je m'attendais a trouver.


Dernière édition par cavallo pazzo le Mar 09 Déc 2008, 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 12:27

Pour info, un minéralier de 280m, transporte 270.000T et consomme 50 à 55T de carburant/jour (fioul lourd réchauffé) à 12 noeuds de vitesse moyenne. (ça fait une tasse à café de fioul/ seconde)
Un porte container qui transporte les 'bidules' Chinois jettables navigue à 25 noeuds et consomme bien plus par jour pour nous apporter de l'inutile.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 15:12

Pour info, un minéralier de 280m, transporte 270.000T et consomme 50 à 55T de carburant/jour soit 25 mégawatts en tout (fioul lourd réchauffé) à 12 noeuds de vitesse moyenne soit 1.16Mwh/km 4.27 miliwatt.heure/kg/km probablement 60% de cette valeur en énergie mécanique. (ça fait une tasse à café de fioul/ seconde)
un skiff avec son rameur consomme 850 milwatts.heure/km/kg en endurance dont 0.21 wh/km/kg sont mécaniques
la barque la plus rapide de france le 29 mai 2005 consomme également 0.8 wh/km totaux (0.2 mécanique), mais à 11km/h et en cadence de course, transportant alors 150Kilos de barquasse, une brûte de 90Kg et une autre de 75Kg
un cycliste avec son vélo 0.3 watts.heure/km (total)

combien pourrait t'on transporter de personnes dans un minéraliser transformé en boat people?

par contre quand on considère un avion mode bétaillère le ratio bétaillère/confortable est maigre, alors que dans le queen mary 2, on peut vraiment faire de la place, je pense que 40000 personnes y rentrent, et auraient quand même un meilleur confort qu'en avion.
par exemple on prend les pallaces qui mettent en commun plusieurs étages (là où l'on voit les collones) et on y refait des étages on pourrait, rien que dans un seul resto en coucher quelques milliers.

ça serait quand même bizarre que l'avion puisse être plus économe que le bateau.
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 15:21

il y a tout de même une différence majeure entre le bateau et l'avion.
on aurait bien du mal en avion à tirer une part importante d'énergie sur place du soleil et du vent, alors que avec un peu de recherche, la plupart des voyages en bateaux pourraient se faire sans carburant, à bord d'énormes voiliers équipés de voiles tubulaires et éventuellement d'hydrofoils.
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 15:54

Mes doutes quant à la capacité théorique max du QM2 ne sont pas à propos de la place disponible. Mais 40 000 personnes vont faire 5200 tonnes (standard aviation: 1 passagers = 90kg de passager + 40 kg de baguages), alors que 4000 en font 520: 5000 T en plus sur un bâtiment d'environ 75000, ce n'est pas négligeable. De plus ce n'est pas le seul problème: on multiplie aussi par 10 la quantité de nourriture nécessaire (2kg/personne/jour en 7 jours, sans réserves: 560T), et ainsi la consommation de la réfrigération, qui peut être importante. Sans oublier le cauchemar que représenterait une évacuation dans l'Atlantique nord: la sécurité va aussi rajouter des tonnes et des tonnes. Enfin se pose la question de l'eau. Tout cela va énormément dégrader l'efficacité du navire: il ne me parait pas si évident que la voie maritime soit meilleure que la voie aérienne.

Les voiles sont bien jolies théoriquement, mais si pas un seul navire en opération ne les utilise (que cela soit du cargo, du passager ou du militaire), c'est qu'il y a surement de bonnes raisons. Au hasard (et sans aucune certitude que ce que je raconte soit correct): c'est très lourd, c'est couteux, ça gêne sur toutes les traversées Atlantiques d'est en ouest, c'est irrégulier, c'est de la masse en hauteur particulièrement gênante... Les hydrofoils ont à peu de choses près les même problème, en pire: cela n'est pas adapté aux mers formées type milieux de l'Atlantique, et cela ne fonctionne qu'à très haute vitesse, et est donc dangereux. On ne peut pas vraiment demander aux passagers de passer presque une semaine attachés aux sièges.

Dernier problème: la gestion des passagers. Sur un navire surpeuplé, rien que s'occuper des gens ayant le mal de mer ne sera pas une sinécure. Sans oublier les autres problèmes comme les crises de claustrophobies ou autre pétages de plombs.

Les "il y a qu'à" c'est bien joli, mais il ne faut pas oublier une chose: il est de l'intérêt des industriels de proposer aux clients des bâtiments économiques. le positionnement "luxe" du QM2 invalide ce raisonnement, mais si on ne voit pas de cargos à voiles, c'est tout simplement parce que ça n'en vaut pas la peine.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 17:06

le prix de l'énergue va sûrement changer la donne. si le cargo est à voile, et donc que l'énergie est quasi gratuite à bord, il pourra ne pas être surpeuplé.
le dessalement d'eau de mer pourrait être photovoltaïque ou avec une partie de l'énergie motrice. je pense que c'est jouable, d'ailleurs, à chaque fois que le pétrole monte on voit ressortir des projets.

autrement coté avion, c'est à un changement majeur de technologie qu'il faut s'attendre, c'est un peu bête de rester à brasser de l'air, mieux faudrait voler comme la bergeronette, en donnant un "petit coup d'aile de temps en temps des que l'on se trouve dans l'atmosphère pour rebondir dans une trajectoire parabolique quasi orbitale sans dépense d'énergie (la dépense d'énergie ne se produirait que pendant les coups d'ailes, à plus de 10 fois la vitesse du son mais sans les pertes dues à l'onde de choc, puisque elle peut être annulée par l'utilisation des forces de Laplace)
cela est possible; une branche de la physique qui a été confisqué par les militaires, la propulsion MHD aurait permis ses voyages hypersoniques, et carrément 10 fois plus rapides.
Il se peut que si la puissance à obtenir soit très élevé, la consommation d'énergie globale soit bien moindre qu'en avion.
selon Jean pierre Petit, une prototype américain (Aurora) le fait.
bien sur, ça ne semble pas applicable en civil, comme bien des choses compliqués qui pourraient devenir courante en tombant dans le domaine civil.
mais comme nous ne cherchons de ce coté là pour des armes, on n'est pas prêt encore de voir ça dans le civil.
Le protype Russe (Ajax) n'a pas volé faute d'une bonne qualité de supraconducteur.s

alors effectivement, les énormes avions cargo semblent le plus économique en attendant les cargos à voiles.

on pourrait autrement transporter tout ce qui est lourd en cargo et ce qui est léger en avion, alors si vous voulez emmener des bagages, vous les mettez au cargo avant et vous prenez l'avion pour ne pas avoir à être nourri et lavé durant un temps que eux, les bagages supportent...

je pense aussi que le niveau de luxe dans le queen mary 2 multiplie par plusieurs fois, et peut être bien par 10 les besoins liés à la bouffe. Il n'y a pas besoin de réfrigération coûteuse si les gens se nourrissent de légumineuses et de céréales.

d'ailleurs c'est comme cela que je me nourrissait quand j'habitais une case qui n'avais pas de frigo.
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 18:28

Le bateau est bien plus économe que l'avion, le souci n'est pas là.
Au boulot par exemple, nous n'avons pas souvent le temps d'attendre 6 à 8 semaines pour recevoir un paquet par cargo, car c'est le temps qu'il faut pour réunir les marchandises, remplir le bouzin, faire le transport, décharger et finir le transport par voie terrestre, au lieu de cela l'avion propose moins de 2 semaines.
Le prix est radicalement différent.
Lorsque l'on sait que le temps c'est de l'argent, que le bateau en consomme bien plus, comment expliquer que cela reste moins cher, sinon que les frais de transport sont largement plus bas?

Pour du fret, l'avion est une mauvaise idée s'il est utilisé de manière généralisée, c'est bien trop coûteux.

Le bateau de luxe est dans une autre dimension, on ne peut pas comparer son confort et son luxe à un avion, même en première. Et même en mode bétaillère, la consommation de l'A380 permet de faire fastoche la traversée avec un bateau tout à fait classique.

Un A380 rempli de 850 personnes ferait dans les 110 tonnes de carburant, à la louche, pour une traversée de 6000 km et des brouettes.
La charge transportée est de 98 tonnes, en partant de 90 kg de passager et 25 kg de bagages.

Avec une traversée en 11 jours en bateau, donc dans les 12 noeuds, il ne faut pas dépasser 10T/jour de carburant. Le mineralier de 270'000T fait 5 fois plus. Nous devons transporter 97 Tonnes, donc juste 0.35 pourmille de ce poids, ou 0.035 %. Réduire d'un facteur 5 la consommation semble réaliste, non? Nous avons un facteur 2780 à disposition, même si le bateau pèse 1000 T équipé cela fera 1100 T donc un facteur 245, de quoi voir venir.
Il y a au moins un ordre de grandeur de différence, à mon avis, mais les raisons sont ailleurs.
S'il faut 22 jours pour un aller-retour aux Etats-unis, il est totalement exclu que mon boss y envoie qui que ce soit faire une installation, même avec un transport gratuit.
Le billet aller-retour en avion coûte moins que le prix que je suis facturé pour une journée... Alors en perdre 20, c'est hors de question.
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 18:42

Revenons à la diligence, avec ses joyeusetés, attaque par des bandits de grands chemins, explosions des vessies des personnes transportées, les malles qui se font la malles sur les chaos de la route.
Allons allons, les transport en commun pour les gens, ne sont pas comparable aux transports des marchandises.
Un cargo tout neuf avec un moteur de 7000 litres de cylindrée consomme 1500 L gasoil lourd par heure, et il transporte 21000 containers de 40 pieds de long, une voiture ou un avion lui ne transporte pas autant.
Paul et Mike ne gagnerons rien à continuer d'alimenter ce fil.
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 18:43

La morale de l'histoire est que tu es trop payé, cavallo pazzo? jocolor
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Mar 09 Déc 2008, 18:44

"Bienvenue à bord du Queen Mary 2. Dans un souci de rendement écologique, nous devons embarquer 40 000 personnes. Vous êtes le 231ème, merci donc de bien vouloir patienter."
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Jeu 11 Déc 2008, 14:02

cette considération de temps de voyage et de temps en général est ce qui est en train de perdre l'occident...
en effet si on pouvait prendre le temps de prendre une semaine pour aller à l'autre bout de la planète les dégâts seraient moindre.
avec la voiture, on a été jusqu'à 3 fois plus vite qu'en vélo, mais finalement on a allongé les distances sociales et rendu obligatoire ces distances au quotidien.
avec la rapidité de l'avion, on pourrait aboutir à une logique que certaines personnes doivent aller en amérique le matin, et revenir le soir, sans qu'ils soit prévu de faire autrement...
et même, il pourrait y avoir certains secteur où il soit EXIGÉ que on aille au zéhus, dans la journée et que l'on reviennent le laindemain. le fait que cela soit permis et exploité est le problème.
quand on aura les inverseurs de matière couplés aux propulseurs à fuite d'antimatière on sera foutu de bouffer toute la matière elle même à aller signer des contrats dans la galaxie voisine.
quelque part nous avons envie de progresser, cela se retrouve jusqu'à la recherche qu'un vélo soit rapide... mais nous devrions apprendre à gérer le plus avec peu et le plus avec beaucoup plus: entre les deux existe un équilibre qui permet pourtant la science et la connaissance, le confort, qui donne la quéitude permettant d'y accéder sans toutefois dégénérer à faire du gras . c'est cela le "vrai" progrès.

à la fin de toute façon, ne restera que la conscience pour bâtir l'univers du éon suivant, alors ne remplissons pas trop cette conscience de merde tant qu'à faire...
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Jeu 11 Déc 2008, 22:14

À signaler sur ce sujet, un long post sur Oléocène : Le bateau est-il plus économe que l'avion ?
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Jeu 11 Déc 2008, 22:55

Sparv a écrit:
Les voiles sont bien jolies théoriquement, mais si pas un seul navire en opération ne les utilise (que cela soit du cargo, du passager ou du militaire), c'est qu'il y a surement de bonnes raisons.
Faux.
Que le pétrole remonte à son niveau de l'été dernier et ça se développera...
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Ven 12 Déc 2008, 00:32

Au vu de l'avancée impressionnante des voiliers,
Voir au bar le fil: Aéro, record et flip [Vestas Sailrocket]
il n'est pas impossible qu'on revienne rapidement à cette navigation.
Aller à New York ou à douvre sur un trimaran ultra rapide est une expérience qui en tenterait plus d'un.

Que les pêcheurs, râlant sans cesse après le prix du gasouaaalle ne profitent pas d'éole paraît aberrant, mais pas plus qu'aller chercher une baguette de pain en voiture à 500 mètres.
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Ven 12 Déc 2008, 12:41

teff a écrit:
Faux.
Que le pétrole remonte à son niveau de l'été dernier et ça se développera...

A surveiller. Problème: ils se concentrent sur les produits finis de haute valeur. Ils sont donc en concurrence plutôt avec l'avion et une partie du traffic container, et pas vraiment avec le transport de matières premières, qui est la grande force du transport maritime.

Jéjon a écrit:
À signaler sur ce sujet, un long post sur Oléocène : Le bateau est-il plus économe que l'avion ?

Intéressant.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Queen Mary 2, super le mazout...   Sam 13 Déc 2008, 22:12

Un extrait, pour donner envie d'y aller lire ce fil tres interessant:
"Un ferry fait pour le transport de masse (Ex: le Marrakech):

* Longueur : 127 m * Largeur : 20 m * Tirant d’eau : 5,05 m * Port en lourd : 1140 T

* Vitesse de croisière : 19,5 nœuds * Jauge Brute : 4068,90 Tx * Jauge nette : 1220 ,40 Tx

* Stabilisateur actif à deux ailerons repliables * Navire entièrement climatisé

* Capacité : 624 passagers – 220 voitures de tourisme

Le volume du Marrakech est 36.5 plus petit que celui du QM2 pour 624 passagers et 220 voitures (300t de marchandises).
Loger plus de 20000 passagers dans de bonnes conditions ne semble pas être impossible sur un bateau prévu pour de la taille du QM2 avec 10'000t de marchandise.
Le QM2 c'est grossomodo 7000t de combustible pour traverser l'atlantique (6000km) soit à peut près 0.6t de combustible par tonne transportée sur 6000km.
0.01t /100km ou 0.7kg/100km/passager (équivalent 70kg)"

Il n'y a pas encore un facteur 10, mais deja 5 a 6 ce qui n'est pas mal du tout.
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