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 Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]

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Jean Thevenet
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MessageSujet: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 21:09

j'ai essayé de pousser à la réflexion les sportifs et même des humains non différenciés dans divers forums:

soit c'est bidochon et pourri de marketing

soit, finalement, les gens rejettent carrément, violemment même des trucs qui sortent de l'ordinaire, en dépit de toute l'argumentation possible, même si ça les concerne, surtout si ça les concerne d'ailleurs.
d'abord approfondir dérange, ça fatigue, ils préfèrent généralement débattre de sujet plus simple et déjà connus.
peut être que le style y fait mais quand même. en faisant le tour, il n'y a guère qu'ici finalement qu'on peut débattre assez profondément de la question écologique -(et autres) tout en touchant au sujet tabou... le mode de vie lié à la bagnole (et autres)

le problème est que pour faire sortir de notre cercle de débat "entre convaincus" comment faire? compter sur google en mettant des mots clefs attirant malgré eux des pas encore convaincus chez nous?

heureusement que ce forum existe. je me sentirai bien seul sur le web sinon!
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chabizar
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 21:15

Jean, je ne crois pas qu'il soit possible de pousser à la réflexion des gens qui n'ont pas encore d'eux-mêmes un début de prise de conscience ; je crois depuis longtemps que le seul facteur décisif pour la majorité est le porte-monnaie :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/11/27/francois-bellanger-le-couple-voiture-hypermarche-va-disparaitre_1123862_3244.html

c'est seulement quand l'essence est chère que l'on évite d'aller au supermarché en voiture...

c'est la vraie raison mais pas forcément la raison mise en avant
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 21:19

A bas le prosélytisme.

Pourquoi chercher à convaincre les autres ? Ne pourrait-on pas plutôt apprendre à respecter les choix qui divergent des notres ?
L'écologisme est un mouvement qui ne détient pas plus de vérité ou d'importance qu'un autre. Un écolo n'est pas plus "conscient des problèmes" qu'un non-écolo : chacun a des priorités différentes. Les écologistes combattent le "mode de vie bagnole" mais oublient d'admettre qu'ils en sont complètement dépendants, à un niveau ou à un autre. Il en résulte une perte de crédibilité abyssale. Voilà pourquoi ils ne trouvent pas d'écho à leurs propos. Un écolo cohérent c'est un... Amish.

Enfin un point un peu plus puéril de ma part j'en conviens : je trouve ça incroyablement contradictoire que tu évoques les mots-clés google alors que d'habitude tu es allergique au marketing (=publicité ciblée) ainsi qu'à la publicité en dehors des sites-mêmes !

Edit : bah tiens la voilà la fameuse "prise de conscience". L'écolo est conscient, le non-écolo est un légume (même pas bio) !
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 21:35


- dur dur la vie de prophète.


*baille*
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 21:44

peut être faudrais t'il que je refasse un tour au monastère: on y apprend à se détacher, donc à laisser tomber ces actes d'ici bas pour préparer la seule chose qui en vaille la paine: le grand passage...

j'essaie quand même de fournir un argumentaire, des "preuves" où des méthodes, et cela a plus d'effet qu'une simple affirmation.
quand les gens sont pas murs du tout, ils font un coup de molette de souris et on n'en parle plus.
quand les gens sont sous le doute mais en période de contradiction ils collent un peu aux arguments puis les refusent.
ce qui se passe en fait est que les modérateurs de ces forums sont souvent un automoblistes (comme tout le monde ou presque, mais en fait dans le domaine du sport la pulsion recherche de performance vélo n'est qu'une extension de la pulsion bagnolique, sans recyclage) qui se sent menacé dans son intégrité et réagit donc viscéralement, par ce qu'elle quepart il sent que ça change et qu'il va devoir sauter le pas et remettre en question toute ses valeurs.
l'ennui c'est que quand les modérateurs irrités ou les autres internautes rejettent est que l'info se ferme à des personnes plus intéressées aptes à passer le pas de la prise de conscience.

la différence ici, et c'est une chose rare, c'est que le VH n'est pas un loisir ordinaire, mais vraiment une tentative de changer ce système de tout voiture et tout ce qui va avec... donc ça passe.

mais il y a espoir: ces textes sont ouverts, lisibles tel un livre ouvert. quand les gens en auront moins peur ils liront mieux et mettront des sacoches, et adopteront des poules à la campagne.
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 21:52

google utilisé en tant que moteur de recherche semble incoutournable, c'est ça le problème. mais il est vrai que cela commence à mal tourner et cela m'inquiète (et ça passe dans la presse, souvent dans le journal "le monde". le script de google (qui d'ailleurs est sur ce forum) l'a montré sur ce forum même avec la kokopelli: addblock, et ne pas utiliser internet explorer, et si vous tenez un site perso, résistez à la tentation de placer ces scripts.

par contre, google sert préserver une certaine éthique: sur son moteur de recherche les liens commerciaux se trouve bien rangés, ça ne clignote pas, ça ne charge pas de cripts lourd. altavista et yahoo avec leur bannières agressives ont dégagé...

je crois, il serait bon de s'y renseigner qu'il existe des moteurs de recherche alternatifs sans ciblage publicitaires.
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 22:02

Jean Thevenet a écrit:
... ne pas utiliser internet explorer, et si vous tenez un site perso, résistez à la tentation de placer ces scripts.

par contre, google sert préserver une certaine éthique:

je crois, il serait bon de s'y renseigner qu'il existe des moteurs de recherche alternatifs sans ciblage publicitaires.
- en attendant, puis-je toujours utiliser Gougueule, ô grand maître ?


@ Jéjon : s'il te plaît bordel ; une liste d'ignorés. la tentation est autrement trop grande de ne pas exploser.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 22:20

oui, il n'y a pas vraiment le choix. j'ai un avis partagé sur google, il fait des publicité très intélligentes et fortement ciblées, mais contrairement à beaucoup d'autre trucs, il donne de réels services en retour:
voi aussi
http://velorizontal.bbfr.net/contacter-lequipe-f11/pub-google-sur-le-forum-t5860.htm

message coupé utilisé pour initier un autre sujet
http://velorizontal.bbfr.net/le-bar-f6/ou-est-la-limite-tolerable-avec-la-pub-de-google-t7183.htm


Dernière édition par Jean Thevenet le Ven 28 Nov 2008, 11:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 27 Nov 2008, 22:45

pour en revenir, aux autres forums
http://veloptimal.com/forum/index.php s'est montré aussi décevant pour de sujets techniques, il y a pourtant plein de trucs intéressant, mais leur accueil de mon sujet l'adaptation en altitude pourtant seulement technique a été décevant, d'ailleurs ça m'a décidé à partir de chez eux.

http://forum-cyclisme.forumpro.fr/index.htm, ils ne poussent pas la réflexion très loin, ce sont des jeunes assez près du langage SMS, mais en revanche, ils ne m'ont jamais rejjeté, pourtant chez postés des trucs assez pénible chez eux.

cela confirme: ceux qui réagissent mal sont les "à moitié prêts", ceux qui en sont plus loin, ça leur glisse dessus.
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Ven 28 Nov 2008, 09:37

Patum Catus a écrit:
@ Jéjon : s'il te plaît bordel ; une liste d'ignorés.
M'enfin, il est quand même possible de ne pas cliquer sur un sujet initié par Jean, non ? Et même dans une discussion en cours, son avatar, bien reconnaissable du coin de l'oeil, permet de sauter aisément les denses paragraphes de sa plume... Non ?

Patum Catus a écrit:
la tentation est autrement trop grande de ne pas exploser.
Eh bien c'est parfait : je crois qu'il ne faut pas résister à la grande tentation de... ne pas exploser, comme vous dites !
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Ven 28 Nov 2008, 11:22

chabizar a écrit:
Jean, je ne crois pas qu'il soit possible de pousser à la réflexion des gens qui n'ont pas encore d'eux-mêmes un début de prise de conscience ; je crois depuis longtemps que le seul facteur décisif pour la majorité est le porte-monnaie :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/11/27/francois-bellanger-le-couple-voiture-hypermarche-va-disparaitre_1123862_3244.html

c'est seulement quand l'essence est chère que l'on évite d'aller au supermarché en voiture...

c'est la vraie raison mais pas forcément la raison mise en avant

texte du "le monde" archivé maintenant sur
http://nature.et.partage.free.fr/20081127_1737-article-le-monde.html

"je crois depuis longtemps que le seul facteur décisif pour la majorité est le porte-monnaie :"
d'où l'idée de la fête des 100 dollars le barils: c'est bien ce passage du seuil significatif pour le porte monnaie qui a tout fait basculer...
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Lun 01 Déc 2008, 11:27

Et même avec le retour à un prix plus usuel, la machine est lançée, je le vois au niveau sensibilité et réceptivité des gens à l'hybride musculaire-solaire.
Les questions deviennent pertinentes, on sent une réflexion préalable, certains parlent de couts d'une telle solution, de la durée de vie, du bilan énergétique, de la capacité à rouler sous la pluie...
Plus rien à voir avec les: "et pour aller en vacances vous faites comment?" ou "c'est pas pratique pour les courses" voir les "c'est débile c'te truc" d'un gars avec un X5 ripoliné aux pneus taille basse. Pas débile, bien entendu... Laughing

Je trouve intéressant de comparer les 2 côtés de Google, sa simplicité visuelle dans l'interface principale, et l'usine à gaz qui se cache derrière avec l'analyse de plus en plus fine.
J'ai tenté et je tente encore de sortir de cela pour ne pas finir monomaniaque et aussi trouver ce que ce grand aveugle pourrait manquer, mais les excite, lycos, askjeeves et petits copains ont de la peine à m'apporter du contenu à valeur ajoutée.
Je tente Copernic ces jours, c'est moins ergonomique (très largement) mais il y a des résultats différents, et parfois de très bonne surprises, au milieu de réponses totalement à côté de la plaque.

Je crois qu'il est vital de se diversifier, comme dans d'autres domaines.
Que faire sinon lorsque Google sera orienté dans une certaine direction, si ce n'est déjà fait?
Et surtout, qui nous le dira?
Me faire imposer une pensée unique, non merci.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Lun 01 Déc 2008, 19:24

cavallo pazzo a écrit:
Que faire sinon lorsque Google sera orienté dans une certaine direction, si ce n'est déjà fait?
On enverra dans le passé un T-800 pour sauver John Connor.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Lun 01 Déc 2008, 23:49

Apres ils envoient un T-1000 et c'est le gros bordel, surtout que c'est l'envoi du T-800 qui cause l'envoi du guerrier humain qui devait intercepter le T-800 et qui est le pere de John, alors le serpent se mord la queue est c'est impossible de toute facon, et puis tant pis...
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joebar
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 10:16

Comme Jean, je me demande souvent pourquoi diable j'ai trouvé sur ce forum une "communauté" de gens à la sensibilité environnementale manifeste, capables de débattre souvent intelligemment.

Pourquoi cette tranche de population ne se retrouve-t-elle pas sur les autres forums que je fréquente? (musique, vtt, ski de rando)
Dans tous les cas, c'est le loisir qui rassemble les gens dans un meme lieu virtuel. La pyramide des ages doit etre sensiblement la meme (peut etre un peu moins jeune ici).

Je ne vois pas pourquoi le VH serait une remise en cause du mode de vie? Plutot une recherche de confort et de différence.
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 10:21

joebar a écrit:
Plutot une recherche de confort et de différence.
Tu veux dire, comme quand on recherche le confort dans une maison de 150m² sur un terrain de 1500m² ou la différence dans un beau 4x4 flambant neuf ?
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 10:24

ce qui distingue le V-hasch, c'est que c'est le seul milieu qui... a descendu de sa voiture:
je le répète: la voiture est ce qui influe le plus sur la construction de notre monde, et sur le mental. c'est ça la différence.

autrement il y a comme autres places
http://pourlaterre.forum2ouf.com/ que j'ai créé... pour voir comment ça marchait un forum, je suis un peu tout seul, mais là ça sert pour poster les texte trop hard pour ailleur.
j'ai trouvé autrement
http://www.eco-citoyen.org/Forum/
un forum sur l'environnement découvert dans la signature d'un cycliste
dans la rubrique, aussi sur l'environnement
http://forum-cyclisme.forumpro.fr/ravitaillement-f9/tout-ce-qui-concerne-l-environnement-t1196.htm

http://nature-biodiversite.forumculture.net/index.forum

http://blogantipub.wordpress.com/ (mais ce n'est pas un forum)
http://1libertaire.free.fr/index.html assez ardu pour les texte (pas un forum)
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Ness
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 15:32

joebar a écrit:
Comme Jean, je me demande souvent pourquoi diable j'ai trouvé sur ce forum une "communauté" de gens à la sensibilité environnementale manifeste, capables de débattre souvent intelligemment.

Pourquoi cette tranche de population ne se retrouve-t-elle pas sur les autres forums que je fréquente? (musique, vtt, ski de rando)
Dans tous les cas, c'est le loisir qui rassemble les gens dans un meme lieu virtuel. La pyramide des ages doit etre sensiblement la meme (peut etre un peu moins jeune ici).

Je ne vois pas pourquoi le VH serait une remise en cause du mode de vie? Plutot une recherche de confort et de différence.

Le vélo est aussi une alternative à la bagnole.
pour le reste je vais faire un peu de provoc gratuite Smile
le VTT ? lis les magazines et tu comprendras.
Musique: quelle musique ? Moi je pratique la danse trad et le niveau de réflexion y est également intéressant. Sinon la musique est essentiellement devenue une machine à fric. Ne parle-t-on pas de musique commerciale ?
Le ski de rando: je connais mal, aucune idée. Mais sans bagnole pas de ski de rando, non ?

Un recul critique sur la place de la voiture engendre une désintoxication qui permet d'ouvrir son regard et des remises en cause plus facile. Par effet domino, on en vient à s'ouvrir de plus en plus en étant moins prisonnier . Le vélocouchiste serait-il un désaliéné ? Smile
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Edlamouette
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 16:09

Ness a écrit:
Le ski de rando: je connais mal, aucune idée. Mais sans bagnole pas de ski de rando, non ?
Pas forcément. Quand j'étais à Toulouse, j'allais faire des rando en raquettes dans les pyrénées avec une formule skirail (train + remontée mécanique) à 25€. Ah, la bonne époque.
Ness a écrit:
on en vient à s'ouvrir de plus en plus en étant moins prisonnier
S'ouvrir de plus en plus... en imposant ses choix de vie aux autres ? (cette contradiction s'adresse plus à l'écologiste qu'au vélocouchiste)
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 16:31

Je suis comme Ness, le fait de trouver plus d'écologistes actifs et volontaires ici n'est pas vraiment un hasard...

J'ai commencé à penser au VH à partir du moment ou le vélo est passé du statut de loisir à un véhicule utilitaire (2006); j'ai réalisé que malgré les inconvénients je pouvais venir en vélo au taf, que ca faisait du bien et que si je pouvais remplacer mon VTT par quelque chose qui ne faisait pas mal au fesses ce serait mieux, et voilà !

Ailleurs; vélo de course, VTT, ski de rando; le but est rarement de substituer le vélo (ou autre...) à la voiture; ce sont des loisirs, point-barre.
Souvent on passe presque autant de temps dans la voiture qu'a pratiquer l'activité en question Rolling Eyes

Pour le ski de rando, plus que la simple rando, vu le poids embarqué ca complique les choses si l'on veut se passer de voiture a 100%; faut avoir un sacré physique, car même chez nous les bus ne desservent pas bcp de communes de montagne, et encore moins le ouiquende.

Alors les skirandonneurs sont écolos parce qu'ils ne participent pas à l'urbanisation de la montagne, mais souvent ils parcourent autant, voire plus de kms en voiture que le gars lambda (avec pas mal de moyens tout de même) qui se rend en station.

Perso je viens de me racheter à contrecoeur une petite voiture d'appoint pour sortir en montagne les jours pourris/lorsque c'est mal desservi et surtout pour l'hiver, mais le but est tout de même de s'en désintoxiquer, sans se dégouter du vélo par ailleurs en jouant les jusque-au-boutistes.

@joebar; tu ne fais tout de même pas toutes tes randos en trike+train ?

Sur ce forum, les gens y atterrissent souvent parce qu'ils sont en rechercher de moyens de se déplacer de façon différente, moins polluante, mais confortable et efficace...
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 17:00

huskyrescue a écrit:
Souvent on passe presque autant de temps dans la voiture qu'a pratiquer l'activité en question Rolling Eyes

allons-y franchement.
Moi je fais du kitesurf depuis 93 et j'ai habité devant la mer depuis 94 mais je vous garanti que probablement la majorité des kitesurfers habitent dans les grandes villes qui sont ? Paris, Lyon...

Je pense que leur bilan carbone est désastreux ! Personnellement j'ai décidé depuis quelques années de ne pratiquer que des loisirs que je peux pratiquer au niveau local ne serait-ce que pour des raisons économiques et de plaisir. Je m'imagine monter en montagne faire du parapente et les conditions sont mauvaises. Des centaines de km pour même pas de plaisir !


Personne n'est parfait j'habite à 8 km de la mer et je covoiture car je ne peux plus naviguer en face de chez moi.
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 17:02

J'ai l'impression que l'ensemble des personne roulant en "vélo couché" se rejoignent tous. ils ont tous fais une démarche volontaire pour trouver une alternative au "vélo mal aux fesses",signe d'une certaine ouverture d'esprit.
Alors ils font la même choses pour leurs façon de vivre.
A bientôt
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joebar
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 18:13

Ouai c'est vrai que la relation à la voiture est peut etre le point central de tout ça. Cela m'embete de dire que le velocouchiste (qui tapote sur son clavier via ce forum) est désaliéné, car cela sous-entend forcément un message élitiste.

En ski de rando, en VTT, et dans les sports de montagne en général, la bagnole est très souvent utilisée majoritairement, avec des ratios horaires parfois délirants. Mais des alternatives existent: le bus, le train, le velo, puis le stop et le covoiturage intensif en dernier recours. Et on peut mixer tout cela.
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 18:28

joebar a écrit:
Ouai c'est vrai que la relation à la voiture est peut etre le point central de tout ça. Cela m'embete de dire que le velocouchiste (qui tapote sur son clavier via ce forum) est désaliéné, car cela sous-entend forcément un message élitiste.

En ski de rando, en VTT, et dans les sports de montagne en général, la bagnole est très souvent utilisée majoritairement, avec des ratios horaires parfois délirants. Mais des alternatives existent: le bus, le train, le velo, puis le stop et le covoiturage intensif en dernier recours. Et on peut mixer tout cela.

élitiste de se désaliéner ? Ah bon. Moi je trouve pas que ce soit élitiste de mener son chemin pour essayer d'acquérir un peu plus de liberté intérieure et plus de cohérence avec ses valeurs. Je ne vois pas le rapport avec une démarche élitiste.

Dans la réalité les plus écolos sont les gens qui font une promenade digestive à la sortie du village le dimanche. Pas les gens branchés rando. jogging et autres sports tendances...
Eh, je simplifie à outrance pour les besoins de l'argumentation "forum" sinon plus personne ne lis les messages à rallonge !
Hi hi je vais me faire taper dessus si je continue Smile

Elitiste toujours ?
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   Jeu 04 Déc 2008, 18:47

joebar a écrit:
Ouai c'est vrai que la relation à la voiture est peut etre le point central de tout ça. Cela m'embete de dire que le velocouchiste (qui tapote sur son clavier via ce forum) est désaliéné, car cela sous-entend forcément un message élitiste.
- ça n'est pas comme si le vélocouchiste n'était pas aliéné par sa monture, je te rassure. ;]
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MessageSujet: Re: Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]   

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Niveau de lecture [prosélytisme écologiste]
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