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 Tractions directes : vers un modèle de référence

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Sparv
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 14:27

Après avoir passé un peu de temps lors de ma pause face à une feuille blanche, je suis du même avis. Les paramètres semblent être l'angle de poussée (un peu), la distance pédalier/axe de direction (beaucoup) et la force du pousseur (beaucoup). Mais les résultats intermédiaires ne sont pas simples à cause d'un paramétrage pourrit.
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l etrange
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 15:30

drole de géométrie ... et pourtant !! Shocked Surprised

apparement angle pivot 60°, chasse 10 cm, et se permet meme un guidon étroit ?
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Sparv
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 15:45

Je promets, ce soir je fais de beaux schémas sur le PC et je les poste. Résultats rapides:
- pour pédaler sans les mains, il faut une grande distance entre le pédalier et l'axe de direction. L'angle de poussée n'aura pas, ou très peu, d'influence.
- si on ne peut guider "aux pieds" (par exemple, pour un débutant ou en sprint, quand les efforts au pédalier sont importants), l'angle de poussée est très important.

l etrange, que trouve-tu de bizarre dans la géométrie du vélo que tu montre?
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 15:48

Sparv a écrit:
Je promets, ce soir je fais de beaux schémas sur le PC et je les poste. Résultats rapides:
- pour pédaler sans les mains, il faut une grande distance entre le pédalier et l'axe de direction. L'angle de poussée n'aura pas, ou très peu, d'influence.
- si on ne peut guider "aux pieds" (par exemple, pour un débutant ou en sprint, quand les efforts au pédalier sont importants), l'angle de poussée est très important.

l etrange, que trouve-tu de bizarre dans la géométrie du vélo que tu montre?

oui qu y as t il de plus etrange dans le bizarre que ton velo l etrange Very Happy Very Happy
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marau
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 16:51

ouais c'est assez proche du plan de la mule
http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/la-mule-tad-2700-t10585.htm

je vois pas le pb ou alors je suis passe à coté de quelque chose Embarassed
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 17:12

Sa chasse n'est-elle pas plus proche des 20 que des 10 centimètres ? Hmm, 16, en fait.
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 17:23

Il a l'air pas mal ce VC.
parcontre 2 petites question.
Vu qu'il n'y a pas de raidisseur sur la partie supérieur du tube de direction,
c'est pas un peu souple comme conception?
La seconde,c'est un systéme de tension avec un ridoir sous le cadre?
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l etrange
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 20:06

Et bien je trouve le pédalier assez haut , donc ,qui se raproche du pivot , et le haut de fourche n'est pas relié au tube -guidon, bizare ? mais j'en aurai le coeur net , car je vais faire la copie conforme de par ce plan, et on verras ?? scratch (si c'est moi qui suit une brelle en TD ? °)
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Sparv
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 22:10

Finalement mon gros post à schémas attendra demain. J'en suis à 5 dessins et tout plein de formules... et des surprises.
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 22:16

Celà fait quoi comme hauteur par rapport au siége 20-25 cm?
Sinon pour le maintient en partie haute si c'est une anciénne fourche il y a peut etre moyen de faire une reprise avec une patte de 2-3 mm entre la cuvette de roulement et l'écrou.
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l etrange
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 23:32

Oui ! une potense a plongeur ferait l'affaire pour relier, MAIS j'ai peur que ça influe sur la direction , et rendre plus dificile le contre au wheel flop, d'abord des essaies comme la toph, car le pivot est une chose, mais a mon sens un 2eme pivot est : le point d'appuie au sol de la roue,en tenant la barre horizontale du haut +/- a la verticale de ce point au sol, avec mes 2 mains , c'est a cet endroit qu'il est le plus facile de braqué,(et contre braqué ) c'est aussi l'endroit le plus propice a emplanté un U-Bar, et les 2 petits renforts soudés aux genoux de fourche est peut etre une bonne solution ? a voir ... scratch
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DocBoden
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 05 Mar 2010, 03:45

Moi je vois pivot 55°, angle pivot poussée 68°, chasse pas loin de 19 cm en assumant des manivelles à 170 mm pour donner l'echelle

curieux l'étai sous le cadre


Dernière édition par Jéjon le Ven 05 Mar 2010, 08:06, édité 1 fois (Raison : suppression d'une citation intégrale inutile)
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 05 Mar 2010, 09:48

D'ou vient il ce velo?
rigidifier le guidon semble possible...
je ne vois pa l'interet d'une précontrainte par tendeur...
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 05 Mar 2010, 09:57

peut etre a t'il eu des effets de flection et qui a pas voilu mettre un renfort soudé pour ne pas alourdir.
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l etrange
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 05 Mar 2010, 13:24

Effectivement Marau !! HUDHUD le Polonais a du te copier Shocked perso j'ai fait le plan de ce TD = angle de pivot 120° = chasse 12 cms et une chose m'interpel : ne serait'il pas préférable d'opté pour des roues de 26"pour avoir une meilleur tenue de cap, pneus moins gonflés, par rapport a du 700 trop réactif ???
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gruig
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 05 Mar 2010, 13:58

l etrange a écrit:
perso j'ai fait le plan de ce TD = angle de pivot 120° = chasse 12 cms et une chose m'interpel .....

c'est tip top les plans à partir de photos...
faudrait commencer par vous accorder les violons et mesurer les angles de chasse du meme coté( 1fois 60° , une autre 120° )...le titre du post : vers un modele de reférence...
:porte:
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 05 Mar 2010, 16:26

Mes experiences de constructeur, c'est qu'il est tres difficile de choisir parametre par paraametre. C'est surtout l'interaction entre les parametres qui compte. Chacune des modifications de parametre influe sur:

- la direction: plus ou moins lourde ou legere
- la stabilite': le velo corrige ou pas mes erreurs de pilotage
- l'effet survireur ou sous-vireur.
- la position et l'ergonomie du pilote.

Par exemple, pour mon double direction, c'est juste un parametre change' avec la mobilite' de la roue arriere, et les geometries des tractions direcctes traditionnelles sont inutilisables. Velo dangeureusement survireur qu'il faut corriger:
-soit en relevant l'angle de chasse pour avoir un axe de direction plus vertical
- soit en diminuant la distance de chasse.
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l etrange
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 05 Mar 2010, 23:44

Ah oui !! pardon !!, on a plutot jusqu'alors parlé de 55° ou 60 ° + ou - enfin ... chacun sa sauce !!
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 08 Mar 2010, 10:30

Sparv a écrit:
Finalement mon gros post à schémas attendra demain. J'en suis à 5 dessins et tout plein de formules... et des surprises.
Alors, ces schémas? Wink
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Sparv
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 08 Mar 2010, 11:12

Ils s'étendent, gonflent et grossiseent. J'ai eu un WE bien chargé, mais j'ai passé en gros 2-3h dessus. Tout est lié. J'ai bouclé la partie interaction pédalage/direction (avec des résultats étonnants!), presque finit la partie wheel-flop, et je dois réfléchir au rôle de la chasse.
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 08 Mar 2010, 11:40

Finalement je me dis que si il faut se taper et integrer toutes les pages de ce forum sur les TD (200 pages ??????plus????) le constructeur amateur vas passer autant de temps en etude que en construction .........et que si la TD est l avenir du velo couche ben ca vas pas etre simple ni rapide..............

Donc pour faciliter le boulot ne serait il pas judicieux d etablir un plan reference en 451/ 650 et un un plan reference 650/650
cela pour une premiere construction

cela suppose aussi que ceux qui se sont eloignes des references ne viennent pas casser la baraque en ergotant sur les parametres a l infini

Apres avoir construit un premier TD chacun auras un avis a developper dans le fil qu il auras dedie a sa geniale construction

Il m a semble que le but de ce tres interressant fil etait de simplifier la vie d un futur constructeur et non pas de lui donner a migraine Very Happy


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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 08 Mar 2010, 12:56

C'est pas faux...


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DocBoden
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 08 Mar 2010, 17:02

on peut peut être essayer le vademecum du petit dessinateur de TAD

1) mesure ton entrejambes : va dans la bibliothèque et choisis une BD de grand format, dans l'encadrement d'une porte bien remonter la bande dessinée en la gardant perpendiculaire sur le montant de la porte et trace un trait , mesurer, remesurer pour avoir une mesurer a peu près fiable

2) choisir sa roue avant ( dispo, programme, lowracer / aï-racer)
3) choisir son angle de direction et la chasse 55° semble une bonne option et 8 à 12 cm de chasse aussi.
4) choisir la hauteur du siège , la reférence étant le point bas au creux de celui-ci (pour une pelle du genre optima, pour une "chaise" le milieu du plan plat,) 40 à 47 cm pour un semi lowracer en 559 ou 620 semble correct; plus bas et il faudra sans doute avoir une plus petite roue avant.
5) essayer de rapprocher le siège de l'axe de direction, estimer la nécessité du diamètre du ou des tubes ou des montants vers le pivot ; le cas échéant modifier la hauteur du siège
6) à partir du creux du siège (déja repéré) tracer un arc de cercle du diamètre maximum de l'entrejambes ou plus petit de 2 à 3 cm
7) positionner l'axe pédalier sur ce cercle avec cette contrainte que le rayon du cercle fasse un angle (ouvert vers l'arrière) (l'angle de poussée) de 66° maximum (65° pour Tom Traylor, 60° selon Laurent Dechenne) avec l'axe de la direction, sachant que plus l'angle est fermé (plus on lève le siège et /ou qu'on abaisse le pédalier) moins il y a d'interaction du pédalage sur la direction.
8 ) ceci fait, vérifier que les talons ne touchent pas le sol (hauteur mini du pedalier : longueur de manivelle + longueur entre talon de chaussure et axe de pédale et on peut se donner 2 cm de marge) ou le dérailleur lors du pédalage (base minimale (axe de roue/axe de pédalier) 39 cm) , sinon remonter le pédalier sur son cercle; la hauteur du pédalier sur le vélos "qui marchent" semble être de 0 cm (hauteur du siège) à + 20cm sans problème particulier (vérifier l'angle de poussée)
9) dessiner le demi cadre avant, deux fourches en V semblent suffisantes pour du métallique étant donné que les demis cadres avant plus rigides connaissent des casses sur une rigidité trop grande. et constriure léger pour diminuer le "wheel flop". l'encombrement acceptable du pivot peut être de 7 cm de large; pour les "fourches" mieux vaut mesurer les écarts sur soi en fonction de son morphotype (valgus ou varus) en reportant au sol l'écart de pédales et, le cas échéant, utiliser des écarteurs de pédales (KneeSavers) Attention au placement des freins : ne pas tenter le diable dépeceur qui hante les vélos d'amateurs !
10) decider de l'inclinaison du siège : de 25° pour l'areodynamique à 45° pour les côtes et la montagne (garder un oeil sur l'angle de poussée ce qui peut amener à modifier la hauteur de pédalier)
11) dessiner le demi cadre et le fourche arrière en fonction de la roue choisie à l'arrière. garder en tête que si le siège est haut il faut un empattement plus long (de 2,5 (mini observé) à 3,2 (le plus habituel) fois la hauteur du siège, un peu moins si le pilote est maigre) pour garder du poids sur l'avant (autour de 55 à 60% )pour les côtes et éviter le patinage ; de toutes façons sur un lowracer l'encombrement du pilote augmentera l'empattement.
12) choisir ou non une barre sur l'épaule le cas échéant tenir compte de l'encombrement du thorax du pilote y compris avec une certaine variation de position du siège.
13) une fois la géométrie générale dessinée se choisir un guidon soit en U avec une potence assez en avant, l'inconvénient serait les brutalités faites aux tibias lors de glissages des pédales , sinon positionner un guidon de course large (46 cm) la ou tombent les mains. et bien refléchir à sa fixation

bon c'est ce que je ferais, toute modification justifiée, oubli de ma part ou grosse connerie sera prise en compte évidemment !


Dernière édition par DocBoden le Jeu 11 Mar 2010, 15:40, édité 13 fois
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 08 Mar 2010, 18:24

Ma synthèse perso m'a amené peu ou prou à suivre la même méthode pour tous mes dessins, du 406-559 au 559-700, le dernier en date...

Un détail qui peut être critique; faire attention à la longueur des bases en positionnant le pédalier par rapport à l'assise; trop court et le talon peut venir toucher le dérailleur. Pour ma part j'ai fait un compromis à 39cms, ca devrait passer tout juste, d'autant plus que de l'autre côté il y a l'étrier du frein à disque...

Penser aussi au pivot de direction; quel assemblage, où viendront se fixer les tubes, comment se démontera le pivot...

Mais sinon c'est 'achement bien résumé ! on sent qu'il y a eu de longues lectures et bcp de réflexion...
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 08 Mar 2010, 18:33

oui pour les pédales je manque de chiffres

- quelle distance mini talon sol pour éviter de tailler les talons en pointe dans les virages
- quelle distance mini du dérailleur pour éviter de taper dans la mécanique tant qu'elle n'est pas en rideau (après, quand ça refuse autant donner de grand coups de tatane rageurs !!)

en dehors des paramètres variables du pilote : pointure des grolles et longueur de manivelles

et encore un truc que je n'arrive pas à chiffrer : l'encombrement maxi ( en largeur) du pivot de direction et du demi cadre avant à mi-mollet au point bas jambe tendue du genre un triangle ou un trapèze dans la plan horizontale de hauteur d'un demi-entrejambe

et quelque chose comme un coef de securité pour le braquage sans se roussir l'entre cuisse qui soit en rapport avec la surface de roue entre l'axe de pivot en avant et la droite entre siege et point "bas" de la pédale en dessous
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Aujourd'hui à 09:39

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