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 Tractions directes : vers un modèle de référence

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ghp06
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mar 23 Fév 2010, 13:34

En réponse à la vidéo d' EIO sur le forum à
http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/une-traction-directe-basee-sur-l-albatros-de-jean-lou-t6777-150.htm
http://www.dailymotion.com/video/xcbop0_tarakona-fwd-bent


Hello Eddy,

Très sympa la vidéo, sur ce parking pas encore complètement déneigé. Un vraie jonquille de printemps, Bravo pour cette construction bien menée !

Le passage des jambes au niveau de la fourche me pose question : frottements, pas frottements ? De même le passage du talon jamble droite, (le talon du pied droit qui semble pivoter vers l'extérieur pour éviter les protubérances : une illusion d'optique ? )
Le dérailleur que tu as choisi semble être un dérailleur standard, passage prévu au Shimano Vtt étroit ? Et, le pédalier sur cette vidéo est il équipé d'écarteur de pédale ? Longueur de manivelles standard, 175mm ?
Enfin, pour apprécier l'interaction possible talon/dérailleur, quelle est la distance axe de pédalier, axe de la roue ? Et quelle est la pointure de la chaussure que l'on voit sur la vidéo ?


J'élargis le débat, ces points, essentiels sur un traction directe, pourraient être explicitement plus détaillés sur les copies de plan qui figurent sur ce forum construction amateur, très utile pour les futurs postulants.

Enfin, plus qu'un souhaït, une exigence : Pour un traction directe construction amateur, ou professionnelle, le pédalier réglable, en longueur, devrait être la norme. Salutaire pour le développement du vélo couché, du vélo couché traction directe.
- pour ôter l'idée de la tête des candidats qu'il s'agit d'un vélo obligatoirement "sur mesure", à usage strictement unipersonnel, et à durée de vie limitée. Coup de pompe pour gonfler l'ego, avec fuite dans le porte-monnaie, (répulsive ou attirante).
- le pédalier réglable permet de conserver au minimum (ou presque) la distance siège axe de pédalier ; çà n'est pas une nécessité absolue, mais çà aide pour l'équilibre et la maniabilité.
- le pédalier réglable donne de la marge au constructeur amateur qui en est à sa première expérience et permet de transformer en succès un projet qui n'était pas millimétré.
- le pédalier réglable rend à l'utilisateur la maîtrise de la longueur des manivelles.
- le pédalier réglable permet l'utilisation de revêtements de siège différents.
- le pédalier réglable permet l'essai et l'utililation par d'autres, (oui, avec modification de la longueur de chaîne, + ou - position du dérailleur avant ).
- le pédalier réglable rend la revente d'occasion plus facile.

- Des Tractions directes avec pédalier réglable existent, simple rappel d'une évidence :
- fabriqués avec de l'aluminium, de l'acier, du titane
- fabriqués avec du carbone.
Les solutions techniques existantes peuvent être améliorées, elles le seront d'autant plus vite si la présence d'un pédalier réglable fait l'objet d'un consensus indiscutable, et d'une exigence, au sein de la communauté.
Alors, pourquoi pas vous ?

[img]http://www.servimg.com/image_preview.php?i=26&u=12628857
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ghp06
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mar 23 Fév 2010, 13:53

Suite à mon post, manquaient les photos :

de mantraxl sur BentRider OnLine Forum
[/img]

de l'Élegance" de Leon de Kock variation de flevoracer. (Merci Doc Boden)
http://www.ligfiets.net/zelfbouwer/project.php?project_nr=159
http://www.ligfiets.net/zelfbouwer/project.php?project_nr=250


et mon carbone
[img]

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Sparv
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mar 23 Fév 2010, 14:06

Et pourquoi les constructeurs amateurs devraient faire des vélos pour tous? Je peux te dire que seule une jeune et jolie fille célibataire pourrait me persuader de dérégler la bôme de ma machine [insérez ici une blague de bôme de votre choix] maintenant que j'ai finalement trouvé mon réglage. Une bôme fixe à ma taille me rendrait exactement le même service. Une bôme réglable est nécessairement plus lourde qu'une bôme fixe, à rigidité équivalente. Sans oublier que la construction est complexifiée.

Cruzbike a un système de réglage intéressant, mais qui entraîne une modification non négligeable de la géométrie de la bête, avec en prime des pivots supplémentaire au niveau du pédalier et de la direction, ce qui contribue surement au poids de plus de 11kg du Silvio, comme une TD acier alorsque le Silvio est en alu. Flevobike a un système à bôme classique, qui va diminuer la rigidité (le pédalier est en porte à faux, la chaine tire en flexion: pas terrible).

Pour moi la présence d'une bôme réglable n'est pas un critère. Elle peut se justifier dans le cadre d'une production à relativement grande échelle (comme Cruzbike) pour pouvoir vendre un seul type de cadre à des clients de tailles différentes, mais du moment que MON vélo est à MA taille, je m'en fous. Le côté "c'est mon vélo à moi, je l'aime et il m'aime" de la construction sur-mesure des zockra est même presque un argument de vente.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mar 23 Fév 2010, 14:51

Non seulement je peux faire du sur mesure mais vu le systeme de fixation du siege en percant le cadre horizontalement le siege peut etre avancer d env 8 cm et reculer de 5 cm
en TD ce serait la meme chose



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DocBoden
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mar 23 Fév 2010, 16:02

Sparv a écrit:

Pour moi la présence d'une bôme réglable n'est pas un critère. Elle peut se justifier dans le cadre d'une production à relativement grande échelle (comme Cruzbike) pour pouvoir vendre un seul type de cadre à des clients de tailles différentes, mais du moment que MON vélo est à MA taille, je m'en fous. Le côté "c'est mon vélo à moi, je l'aime et il m'aime" de la construction sur-mesure des zockra est même presque un argument de vente.

Pour revenir au modèle théorique, "Mon velo à Ma taille" ce sera tres bien lorqu'on aura fixé la géométrie ce qui est loin d'être la cas. Avancer ou reculer le siege a ses limites : la barre du spéculoos, le pivot ou le cadre qui y aboutit, sans parler de faire un TAD pour un adolescent.

Par ailleurs joure sur la selle joue sur le centre de gravité du vélo et peut être bon ou néfaste , en côte par exemple surtout sur un empatement moyen


PS: en plus le reglage par la selle va a l'encontre du principe édicté par feu Laurent : toujours le plus près possible du pivot


je suis donc entièrement d'accord avec Ghislain pour dire qu'une certaine liberté sur le réglage de l'avancée du BB est sinon nécessaire du moins hautement souhaitable.
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 24 Fév 2010, 12:54

DocBoden a écrit:
Au fait, est pour ca que le siege de la Luciole est plus haut 43 cm et le BB plus elevé 20 cm que sur l'albatros (40/18)?
Les différences de géométrie entre l'Albatros et la Luciole sont dues à
la très légère différence de taille entre leurs pilotes.
Je viens de re-mesurer la distance point bas du siège <-> axe boitier de
pédalier :
Albatros : 90 cm
Luciole : 75 cm

Pour la Luciole c'est cette dimension significativement moindre combinée
à la volonté d'utiliser 2 grandes roues (571), de ne pas trop accroitre la
hauteur d'assise (43 cm), de respecter une longueur de base minimale
(36 cm (plus que pour le KA1)) qui a conditionné la position du pédalier.
La vingtaine de cm de différence de hauteur correspondait aussi à un
maximum acceptable vu la taille de la pilote.

Du coup l'assise se trouve beaucoup plus proche du pivot d'où la nécessité
d'une potence spécifique (plus longue).

La hauteur de pédalier a pour principal impact de ne pas permettre
d'utiliser la pédale comme béquille. Par contre pas de différence
significative de "wheel flop".

Pas nom plus de grosse différence du point de vue interaction pédalage
direction.
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 24 Fév 2010, 13:10

DocBoden a écrit:

peut on faire un LOWRACER LD sur le modèle de l'ALBATROS se jean-lou
en acier ? (tubes A37 de 50, 28 et 16)
en Alu ou en titane faudrait il garder les mêmes dimensions de tube?

oui sans pb, il suffit d'avoir de plus grandes jambes ou une roue avant
plus petite.
Concernant la RDM la région la plus critique se trouve sur la partie
arrière entre le pivot de direction et la fixation du siège. Sur l'Albatros
et la Luciole c'est du 50x1 en A37 et les angles sont renforcés par des
plats en 15/10 traversant l'intégralité du tube -> long à réaliser et un
peu lourd.
Alu ou titane ?
Le carbone par la liberté des formes réalisables et ses qualités intrinsèques
me semble aujourd'hui la meilleur solution.
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EIO
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MessageSujet: cadre réglable   Mer 24 Fév 2010, 16:00

Cadre réglable.

Les vélos droits ne sont pas réglables, mais un droit qui n'est pas à notre taille est encore utilisable.

Réglable: plus de poids mais plus polyvalent.
C'est le Sylvio dont le tube avant guidon-pédalier coulisse, juste? C'est vrai que c'est pas mal pour une utilisation partagée.
Il me semble que c'est une question de choix. Si on veut un vélo qui nous convienne, en droit ou couché, on choisira de toute façon un cadre à notre taille.
Je pencherai pour la solution cade à taille fixe avec option du siège reculable. Moins bien en TD, c'est vrai. Garder les modèles à cadre réglable pour démonstration ou familiaux?

Il serait surtout indispensable d'établir une méthode pour trouver la bonne dimension pédalier-siège pour choisir le bon cadre.

Par ex. chez moi:
1) entrejambe: 83 cm
2) distance axe pédalier-creux siège (le point le plus bas de l'assise): 81 cm
3) distance axe pédalier-bord siège: 71 cm
Les notions 2 et 3 ne sont pas fixes selon les modèle de sièges.
On est jamais précis à moins de 2 cm.
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 24 Fév 2010, 16:14

Tout comme en vélo droit ne pourrait on pas faire une sorte de faux vélo,
cela permettrait de faire une simulation a morphologie du futur propriétaire
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 24 Fév 2010, 16:50

Faux vélo:
Ça existe. Un gars à Genève fabrique des vélos droits sur mesure.
Il a construit un châssis sur lequel on peut modifier toutes les positions, selle, pédalier, guidon, etc...
Il a un succès fou.
Aurélio Persico
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 24 Fév 2010, 17:11

Oui c'est bien de cela que je parlais.
A voir une sorte de bati que l'on peu moduler.
Partir de l'inclinaison du siége et sa hauteur en fonction du résultat souhaité,
et ainssi définir la position du pédalier dans les deux axes.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 24 Fév 2010, 17:46

Patria en fournit aussi un a ses revendeurs principaux. Le "velochecker", ils appellent ça.
http://www.patria.net/ergonomie/
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 24 Fév 2010, 18:10

C'est cela.
Il y a pluqu'a jouer du poste a souder.
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DocBoden
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 25 Fév 2010, 03:29

Jean-Lou a écrit:

Alu ou titane ?
Le carbone par la liberté des formes réalisables et ses qualités intrinsèques
me semble aujourd'hui la meilleur solution.

Merci de tes réponses,
par ailleurs sur le reglage , le soi-disant cloneur américain du KA met une cassette de reglage du pedalier dans ses carbones , on la devine sur ses croquis on la retrouce dasn la foule de ses clichés de construction
"Should fit 28 to 34" inseam, seat can be moved back also."
Il devrait s'adapter à des entrejambes de 71 à 86 cm et le siege peut aussi reculer.



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DocBoden
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MessageSujet: précisision à apporter au modèle de référence ?   Jeu 04 Mar 2010, 09:20

Bonjour,

j'ai beaucoup lu le forum ces derniers jours et aussi d'autres forums sur le sujet des TAD, LD, MBB-FWD TT, enfin apelons cela ici le STRADI

un paramètre semble manquer sur le shéma, qui pourtant est celui qu'avait etabli Laurent pour definir les vélos "qui marchaient bien" (sans interaction direction-pédalage), et en regardant de près les vélos de Tom Traylor on retrouve dans les faits , sur les photos des vélos qu'il a construit , toujours ce même paramètre.



il s'agit de ce qu'appelait Laurent "l'angle pivot-poussée"(6/2/2005) càd l'angle entre d'une part la droite qui passe par l'assise du siège et le BB, et d'autre part l'axe de direction. Laurent l'estimait à 60° , à cause de mon rapporteur de chirurgien, j'ai préféré prendre la mesure complémentaire de 120° (ouvert en avant, donc).
Sur les vélos de TT il est quasi constant à 115°, si on admet qu'il s'agit de series expérimentales et qu'on les joints et qu'on garde une marge de 5%
(moyennement scientifique tout ça non?) j'en conclus qu'un angle 117° avec des bornes de 111° à 123° devait donner un pédalage sans trop d'influence sur la direction. soyons fous 110° à 125° pour que ça sonne rond

plus je mesure ces angles sur les photos ou les vidéos que je vois, plus je confirme mon hypothèse.
même celui-ci, avec ce qu'il a d'extrême, est à 122°- 124° (à la precision de mon rapporteur : 2°)


ne faudrait il pas l'intégrer au modèle de référence?
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 10:18

Hum, le vélo que vous montrez ci-dessus (le "2.zorro") s'est avéré peu recommandable : très instable sur les épreuves du Kidam 2008, au point que Laurent avait jeté l'éponge.
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l etrange
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 10:45

OK pour cette angle , mais quelle serat la meilleur chasse?en rapport a cet angle, dans les situations critiques de vitesses ,entre 50 et 70 kml/h... ???avec mon TD , j'aimerai un peut plus de stabilité a bonnes vitesses .
Cependant ce manque de stabilité est identique sur les 4 Propulsions que j'ai connu.
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DocBoden
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 10:48

Jéjon a écrit:
Hum, le vélo que vous montrez ci-dessus (le "2.zorro") s'est avéré peu recommandable : très instable sur les épreuves du Kidam 2008, au point que Laurent avait jeté l'éponge.

d'accord mais je disais bien "extrême"
et je cite laurent

laurent a écrit:

empattement, je ne sais plus, de quoi avoir la place pour mettre le siege entrer les roues...
hauteur du siège vers 10cm ca fait scroutchhhh sur les dos d'âne!
pivot 45° ça marche pour rouler tout droit, ca permet de l'interaction du pédalage sur la direction.
chasse 8 à 10 cm
hauteur du pédalier 37cm: limite basse pour les talons
angle siège?? sais pas 30/35°? couché mais rien d'exagéré
"bec" du siège-axe pédalier 73cm
rayon de braquage... absolument horrible!! énorme; quand je braque fort la direction a tendance a tomber et devenir lourde, mais de toute façons ça frotte aussi beaucoup a l'intérieur des cuisses sur le pneu dés que l'on veux tourner un tant soit peu serré... tout ça pour dire qu'il faut être conscient que ce n'est pas un vélo fait pour aller sur route ouverte, mais bien un vélo juste pour les courses.

le problème ne vient peut être pas de l'angle pivot poussée mais de la position très basse, de l'angle de pivot extrême et donc de la difficulté à redresser le wheelflop, par contre on est dans les angles "pivot-poussée"
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Sparv
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 10:52

J'avais commencé à taper un peu après que Jéjon ait posté. Mon 2è paragraphe rejoint complètement ce qui est écrit plus haut.

L'effet du pédalage sera lié au sinus de l'angle dont tu (DocBoden) parles; les 5% de marges devraient donc porter sur le sinus: si on part du principe que 120° (60°) et la mesure de référence, on peut aller de 114° à 124° (56 à 66°) avec une marge à 5%. la différence est faible, mais le concept me semble plus juste.
Pour être encore plus juste, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre une valeur supérieure: si l'angle pivot/poussée se referme, l'interaction diminue, ce qui est très bien. L'angle minimal sera définit par la stabilité du vélo: un pivot très couché (angle de poussée très fermé) donera le zorro et ses problèmes.

L'instabilité du zorro provient probablement d'une chasse relativement courte (8 à 10cm, 2cm de moins que d'habitude) couplée à un pivot très couché (45°): le wheel-flop important dû au pivot couché va diminuer la stabilité, et la combinaison chasse courte+pivot couché va diminuer l'effet stabilisateur de la chasse.

Je remarque que bien que laurent s'est plaint de la stabilité, l'interférence direction/pédalage n'est pas mentionnée.

J'ai trois tonnes de schémas expliquant les relations entre chasse et angle de pivot, et entre angle de pivot et wheel-flop; mais je n'ai pas de scanner vraiment disponible.
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DocBoden
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 10:55

l etrange a écrit:
OK pour cette angle , mais quelle serat la meilleur chasse?en rapport a cet angle, dans les situations critiques de vitesses ,entre 50 et 70 kml/h... ???avec mon TD , j'aimerai un peut plus de stabilité a bonnes vitesses .
Cependant ce manque de stabilité est identique sur les 4 Propulsions que j'ai connu.

c'est l'angle "idéal" de Laurent pour une interaction minimale entre direction et pédalage, ensuite les questions de chasse et d'angle de pivot sont une autre question sur la stabilité en général du vélo.

disons qu'on a une indication pour les positions accepatbles du siège et du pedalier par rapport au pivot de direction; ce qui peut expliquer que ca marche encore à plus de 20 cm de différence positive ; le bloc "siège- pedalier pivotant perpendiculairement à la direction.
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 11:02

DocBoden a écrit:
le problème ne vient peut être pas de l'angle pivot poussée mais de la position très basse, de l'angle de pivot extrême et donc de la difficulté à redresser le wheelflop, par contre on est dans les angles "pivot-poussée"
Sparv a écrit:
Je remarque que bien que laurent s'est plaint de la stabilité, l'interférence direction/pédalage n'est pas mentionnée.
Bien que je ne trouve point de commentaires de la part de Laurent, je pense que le problème était bien dû à l'interférence direction/pédalage, peut-être associée en effet à une chasse trop réduite. Mon souvenir très clair de la Cipale 2008 me remémore Laurent sur le 200 m lancé (donc à une vitesse autour des 50-55 km/h), en train de zigzaguer, manquant de se viander, et témoignant qu'il lui était impossible de sprinter, d'appuyer à fond sur les pédales.
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 12:28

oui, j'avais essayé brièvement l'engin et pour moi c'était très difficile à piloter. Il y a aussi un mangue de rigidité du cadre si je me souviens bien
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 13:43

je crois a présent qu'il est un mot a bannir de nos " exotic " TD , c'est POLYVALENCE , car si on est bien stable entre 10 et 40 km/h ça va sérieusement se dégradé de 40 a 80 km/h , ET INVERSEMENT !! j'espere me trompé mais pour l'instant je cherche encore la bonne synthese ?? dur dur !!...
pourtant certaines vidéos me font révées , comme ce simple TD, facilement conduit du bout des doigts ( en apparence a maxi 30km/h)...
je tente le post de ces vidéos . scratch
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l etrange
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MessageSujet: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 13:56

Polonais ou ...

ou encore...


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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 04 Mar 2010, 14:24

Sur mon Cruz, j'ai atteint le 60, mais en descente, sans pédaler, alors je sais pas si ça compte ds vos jugements
A toutes les hautes vitesses, pour moi, il était aussi stable qu'un VD
A petites vitesse, si je ne forçais pas, pareil
En côte ? je sais pas, pouvait y avoir des embardées, mais je crois que ça venait de moi
En regardant Lorenzo pédaler, avec son TD aux angles "classiques", je ne suis tjrs pas persuadé que les "60°" soient déterminants
Est-ce qu'un tenant des 60 ° a essayé le Silvio de Cruzbike ?
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   

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Tractions directes : vers un modèle de référence
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