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 Tractions directes : vers un modèle de référence

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Frank Monmagnon
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Sam 07 Mai 2016, 21:42


Voici
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pf26
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Dim 08 Mai 2016, 18:36

Très intéressant ce schéma (et valable pour tout type de cycle d'ailleurs) !
Ainsi, pour avoir une direction légère (qui réduit le couple au guidon), il faut que:
Déport = Cp (= chasse "perpendiculaire").

Dans ces conditions:
Chasse x sin(D) = Déport avec D = angle de colonne de direction, par rapport à l'horizontale
Déport = (R - Chasse x tan(D)) x cos (D) avec R = rayon de la roue avant
Au final, il faut que: Chasse = R / (2xtan(D)) = R / 3.5 (pour un angle de chasse de 60°)

Cela dit, il me semble que les masses au dessus de l'axe (notamment le pédalier pour un TD) ne sont pas négligeables et influent négativement sur la stabilité du guidon.
Donc il faut une chasse un peu plus courte que R / 3.5

A mon avis, la chasse est importante surtout pour la stabilité en freinage avant (la direction tend alors à revenir vers le centre).
Le déport est nécessaire pour alléger la direction (jusqu'à la valeur calculée au dessus - au delà, il l'alourdit à nouveau)
Et comme on veut les 2, on doit avoir un angle de colonne de direction modéré (60° semble un bon compromis pour 26-28", il faudrait moins pour une roue plus petite).
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Frank Monmagnon
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Dim 08 Mai 2016, 21:18

Salut
Le schema n'est qu'une idée avec beaucoup d'approximation. il reste à être validé. Il ne concerne que l'équilibre statique du au poids sur la roue avant.
Effectivement la répartition des masses sur la partie directive a une influence lors de l'inclinaison du velo, et crée alors un couple important (c'est pour compenser cela que j'ai mis un élastique de rappel sur mon TD (Il agit que pour des angles de braquage nécessaires qu'a faible vitesse. c'est trés confortable d'avoir un velo qui reste a peu prés en ligne même à l'arret). c'est un autre sujet.
Un autre sujet est aussi en dynamique: la chasses me semble permettre de diriger la roue du coté ou l'on penche, et de déplacer le centre de gravité vers l'intérieur du virage.

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Oryanne
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 09 Mai 2016, 17:26

pf26 a écrit:
il me semble que les masses au dessus de l'axe (notamment le pédalier pour un TD) ne sont pas négligeables et influent négativement sur la stabilité du guidon.
Donc les masses au dessus de l'axe influent dans le même sens que la chasse
=> Alors selon le porte feuille (donc poids des composants) et la taille (éloignement de l'axe) du pilote de TD,
on peut compenser la stabilité en

  • réduisant la chasse pour les grands pauvres
  • augmentant la chasse pour les petits riches
  • laissant la chasse basique pour les pauvres petits et les grands riches



pf26 a écrit:
pour avoir une direction légère
Attention à ne pas trop l'alléger cependant, rouler avec un vélo à direction légère est fatiguant car il faut la tenir justement pour qu'elle ne se laisse pas influencer par n'importe quelle imperfection de la route et ça peut facilement partir en oscillations et là risque de    !
Les vélos de cirque ont une chasse et un déport nuls pour certains numéros, mais c'est des clowns qui les conduisent  Rolling Eyes

Frank Monmagnon a écrit:
En dynamique: la chasses me semble permettre de diriger la roue du coté ou l'on penche, et de déplacer le centre de gravité vers l'intérieur du virage.
Ce qui explique le comportement des pythons à chasse négative donc déport super élevé.
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isard09
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 09 Mai 2016, 18:00

Oryanne a écrit:

Donc les masses au dessus de l'axe influent dans le même sens que la chasse
=> Alors selon le porte feuille (donc poids des composants) et la taille (éloignement de l'axe) du pilote de TD,

le poids des jambes influe aussi; pensez à se doucher les jambes à l'eau froide pour éviter les jambes lourdes!

Alain
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trashzen
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 13 Mai 2016, 20:25

DocBoden a écrit:
Il y a un truc à lire bien fait par le concepteur du jetrike

http://www.jetrike.com/ergonomics.html

comment dessiner un vélo en 12 étapes
Oui, en fait sur les dessins, on comprend bien que l'entrejambe et l'assise (plus sur le haut des fesses) n'ont rien à voir (pour moi, 78cm en VD et 90cm en TD), car le creux du siège est en arrière par rapport à une selle de VD.
Donc pas de transfert de mesures possible. Peut-être qu'une mesure du sol jusqu'au coccyx correspond plus à ce que vous cherchez.
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Oryanne
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 23 Juin 2016, 17:02

DocBoden a écrit:

Il y a t il des expérimentateurs pour donner un commentaire pertinent sur les sensation de guidon et l'éloignement antéro-postérieur des poignées par rapport à la projection de l'axe de pivot ?
Une expérimentatrice sur le même TD bambou Krolann 1

  • U-Bar prise en main juste en avant de l'axe
  • Guidon bas pareil
  • Pas de guidon
  • Tiller en arrière
  • Guidon haut (ville recyclé avec des cornes vtt) qui revient de l'arrière

Instinctivement la position des mains en avant de l'axe de direction est plus facile à gérer (testé aussi les 2 configs sur des propulsions et traction indirectes), que ce soit en U-Bar ou en USS

Une position des poignées postérieur à l'axe du pivot, est conduisible mais nécessite un apprentissage (c'était le cas de mon cobrabikes lowracer aussi) et contre instinctive : "tu déplace le guidon vers la gauche pour tourner à droite" .
Avec le temps je m'y était faite mais au début j'avais de drôles de turbulences en TD : les pieds donnent la bonne direction (habitude du sans guidon), mais les mains contredisent !
Du coup quand ça n'allait pas je lâchais les mains et tout redevenait normal Rolling Eyes
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ClémenTD
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mar 28 Mar 2017, 20:09

Petit déterrage...

Je vais remettre mon TD en config pour rouler le mois prochain (et finaliser le guidon qui n'a jamais vraiment été finalisé) et il sera avec les mains en arrière du pivot donc retour bientôt sur ce point.

Pas contre une question à EIO (l'auteur du croquis) et aux autres experts en géométrie : il est recommandé pour la longueur AP "entrejambe - longueur de manivelle - 30mm" mais dans les faits sur mes vélos je suis à entrejambe + 50mm... soit 250mm d'écart, il y a un bug?

AP mesuré 880mm
EJ (825mm) - manivelle (170mm) - 30mm = 625mm

Je pense comme trashzen que la distance coccyx / sol est plus adapté (en remplacement de l'entrejambe), c'est logique mais ça ne colle pas encore vraiment (il manque 130mm)

coccyx / sol (950mm)  - manivelle (170mm) - 30mm = 750mm

Je pense qu'on peux ajouter l'épaisseur chaussure + cale 30-35mm mais il reste toujours environ 100mm que je n'explique pas!

Des pistes?


Dernière édition par clementrike le Mar 28 Mar 2017, 20:14, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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trashzen
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 22 Mai 2017, 22:36

Deuxième déterrage...
Pas encore convaincu de la géométrie de mon premier TD, je l'ai re-vélomorphosé pour quelque chose de plus radical...


Donc l'ancienne version ci-dessus avec un angle de la direction par rapport au sol: 67° et une chasse de 5cm

Et la nouvelle version ci-dessous

Angle de la direction par rapport au sol: 54°
Chasse: 17.5cm

Empattement: 132cm
Hauteur d'assise: 54cm
Hauteur du pédalier: 64cm
Entrejambe (distance entre l'assise - axe de pédalier): 86cm
Distance entre l'axe du jeu de direction et l'assise: 23cm
Distance entre l'axe de roue avant et l'assise: 56cm
Distance entre l'axe de roue arrière et l'assise: 76cm

ça risque d' évoluer encore pour l'angle de direction, car je trouve la direction un peu lourde et instable au démarrage... je compte procéder par traits de scie re-soudés sur le tube inférieur pour ramener la direction progressivement vers 60º et réduire un peu la chasse.
Une trouvaille, c'est le rangement flexible en sandows, je peux y placer des provisions, et je peux toujours faire des réglages de siège sans les défaire.

clementrike a écrit:
Petit déterrage...

Je vais remettre mon TD en config pour rouler le mois prochain (et finaliser le guidon qui n'a jamais vraiment été finalisé) et il sera avec les mains en arrière du pivot donc retour bientôt sur ce point.

Pas contre une question à EIO (l'auteur du croquis) et aux autres experts en géométrie : il est recommandé pour la longueur AP "entrejambe - longueur de manivelle - 30mm" mais dans les faits sur mes vélos je suis à entrejambe + 50mm... soit 250mm d'écart, il y a un bug?

AP mesuré 880mm
EJ (825mm) - manivelle (170mm) - 30mm = 625mm

Je pense comme trashzen que la distance coccyx / sol est plus adapté (en remplacement de l'entrejambe), c'est logique mais ça ne colle pas encore vraiment (il manque 130mm)

coccyx / sol (950mm)  - manivelle (170mm) - 30mm = 750mm

Je pense qu'on peux ajouter l'épaisseur chaussure + cale 30-35mm mais il reste toujours environ 100mm que je n'explique pas!

Des pistes?
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Nuelle
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 12 Juil 2017, 10:43

Coucou!

J'ai commencé à cogiter et dessiner un peu... scratch
C'est un sujet nouveau pour moi et j'ai donc plein d'interrogations qui restent sans réponses.
J'ai bien compris que l'entre-jambe doit être au plus proche de l'axe de direction (surtout avec des roues en 26") je ne vois donc pas 36 solutions, l'idéal serait de se caser dans le creux entre le jeu de direction, et la roue.
Mais quand même, quid de la hauteur de siège, de son inclinaison, et de l'angle siège/pédalier pour que l'utilisation du vélo reste confortable...
Quel angle de siège mini peut on mettre sans avoir besoin d'appui tête?
Quelle hauteur de siège max peut-on mettre pour être bien à l'arrêt?
Quel angle siège/pédalier pour pédaler efficacement et confortablement?

Je vous joins une première esquisse de mon travail.
Certaines dimensions sont peut être complétement à la ramasse, n'hésitez pas à me corriger.
J'ai dessiné 2 triangles avant et deux points d'assise pour le réglage de l'entre-jambe.
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rob1
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mer 12 Juil 2017, 22:25

Nuelle a écrit:
Quel angle de siège mini peut on mettre sans avoir besoin d'appui tête?
Quelle hauteur de siège max peut-on mettre pour être bien à l'arrêt?
Quel angle siège/pédalier pour pédaler efficacement et confortablement?
Tu peux réduire l'angle du siège, 30° je pense que cela passe encore sans appui tête. Bon personnellement, je préfère réduire cet angle pour rendre le vélo plus aéro...
Pour la hauteur du siège, 40/45cm c'est pas mal pour poser le pied au sol facilement.
Pour l'angle siège pédalier (j'ai lu 111° dans un sujet récent), une autre piste : la différence de hauteur entre le creux de ton siège (à 40/45cm du sol) et le boîtier de pédalier. En général sur les TD nous sommes entre 10 en 20cm, tu peux donc viser une valeur médiane 15cm.

J'ai vu ton empattement 120cm, en fonction de l'angle de ton siège, il faut parfois l'augmenter, enfin pour des valeurs de 30/40°, ce 120cm c'est largement suffisant.

Rob1
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isard09
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 13 Juil 2017, 09:31

Bonjour,
tout à fait d'accord avec les remarques de Robin,
mon siege est à 50cm du sol et je peux poser la pointe du pied, sinon il faut se relever un peu le dos du siège et on pose bien les 2 pieds
mon angle de siège est de 22° environ et j'utilise rarement l'appui-tête, par ailleurs facile à fabriquer et leger.

sinon, les recommandations habituelles en TD sont un angle de colonne de direction à 60° et une chasse de 8 à 10 cm pour un bon compromis stabilité/maniabilité.

Bonne continuation dans ton projet (Quel matériau?)

Alain
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 13 Juil 2017, 10:25

Pour un 3eme avis,

A 28° (mon vélo de voyage) je n'utilise que très rarement l'appui tête bien que je me souviens qu'étant débutant, je l'utilisais systématiquement avec un siège à 35°.
La hauteur de siège à 50cm va dépendre beaucoup de ta longueur de jambe. De mémoire, c'est la hauteur du nazca Pionner, et cette hauteur étais confortable pour les personnes de plus de 1m 70.

Sur un TD, il y a visiblement pas de souci à rapprocher le pédalier de l'axe de direction, voir le TD de Sébastien comme exemple. Par contre, cela oblige un siège très couché pour respecter l'angle d'ouverture du bassin.

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Nuelle
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 14 Juil 2017, 00:42

Merci pour ces précisions! Ça me fait bien avancer dans mes réflexions
Je trouve ce sujet intéressant et utile, je suis surprise qu'il ne soit pas épinglé.
Je vais faire quelques tests ergonomiques/empiriques pour estimer la hauteur de siège maxi à mettre pour quelqu'un de petite taille (et pour moi ^^).
J'ai une nouvelle interrogation sur l'angle du siège: en dessous de 30-35°, vos jambes ne gênent pas la visibilité?

@rob1: je trouve que l'angle siège/pédalier est plus pertinent qu'une différence de hauteur entre l'assise et le pédalier. Car suivant l'angle du siège, on peut se retrouver recroquevillé, ou complétement allongé. Je te fais confiance pour l'angle.

@isard09: Fibre de verre et polystyrène dans un premier temps, carbone par la suite.

On m'a suggéré de créer un sujet de discussion pour mon projet. Je pense que je vais le faire, mais je ne suis pas très assidue pour ce genre de choses Embarassed
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   

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