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 Tractions directes : vers un modèle de référence

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Frank Monmagnon
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Sam 07 Mai 2016, 21:42


Voici
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pf26
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Dim 08 Mai 2016, 18:36

Très intéressant ce schéma (et valable pour tout type de cycle d'ailleurs) !
Ainsi, pour avoir une direction légère (qui réduit le couple au guidon), il faut que:
Déport = Cp (= chasse "perpendiculaire").

Dans ces conditions:
Chasse x sin(D) = Déport avec D = angle de colonne de direction, par rapport à l'horizontale
Déport = (R - Chasse x tan(D)) x cos (D) avec R = rayon de la roue avant
Au final, il faut que: Chasse = R / (2xtan(D)) = R / 3.5 (pour un angle de chasse de 60°)

Cela dit, il me semble que les masses au dessus de l'axe (notamment le pédalier pour un TD) ne sont pas négligeables et influent négativement sur la stabilité du guidon.
Donc il faut une chasse un peu plus courte que R / 3.5

A mon avis, la chasse est importante surtout pour la stabilité en freinage avant (la direction tend alors à revenir vers le centre).
Le déport est nécessaire pour alléger la direction (jusqu'à la valeur calculée au dessus - au delà, il l'alourdit à nouveau)
Et comme on veut les 2, on doit avoir un angle de colonne de direction modéré (60° semble un bon compromis pour 26-28", il faudrait moins pour une roue plus petite).
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Frank Monmagnon
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Dim 08 Mai 2016, 21:18

Salut
Le schema n'est qu'une idée avec beaucoup d'approximation. il reste à être validé. Il ne concerne que l'équilibre statique du au poids sur la roue avant.
Effectivement la répartition des masses sur la partie directive a une influence lors de l'inclinaison du velo, et crée alors un couple important (c'est pour compenser cela que j'ai mis un élastique de rappel sur mon TD (Il agit que pour des angles de braquage nécessaires qu'a faible vitesse. c'est trés confortable d'avoir un velo qui reste a peu prés en ligne même à l'arret). c'est un autre sujet.
Un autre sujet est aussi en dynamique: la chasses me semble permettre de diriger la roue du coté ou l'on penche, et de déplacer le centre de gravité vers l'intérieur du virage.

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Oryanne
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 09 Mai 2016, 17:26

pf26 a écrit:
il me semble que les masses au dessus de l'axe (notamment le pédalier pour un TD) ne sont pas négligeables et influent négativement sur la stabilité du guidon.
Donc les masses au dessus de l'axe influent dans le même sens que la chasse
=> Alors selon le porte feuille (donc poids des composants) et la taille (éloignement de l'axe) du pilote de TD,
on peut compenser la stabilité en

  • réduisant la chasse pour les grands pauvres
  • augmentant la chasse pour les petits riches
  • laissant la chasse basique pour les pauvres petits et les grands riches



pf26 a écrit:
pour avoir une direction légère
Attention à ne pas trop l'alléger cependant, rouler avec un vélo à direction légère est fatiguant car il faut la tenir justement pour qu'elle ne se laisse pas influencer par n'importe quelle imperfection de la route et ça peut facilement partir en oscillations et là risque de    !
Les vélos de cirque ont une chasse et un déport nuls pour certains numéros, mais c'est des clowns qui les conduisent  Rolling Eyes

Frank Monmagnon a écrit:
En dynamique: la chasses me semble permettre de diriger la roue du coté ou l'on penche, et de déplacer le centre de gravité vers l'intérieur du virage.
Ce qui explique le comportement des pythons à chasse négative donc déport super élevé.
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isard09
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 09 Mai 2016, 18:00

Oryanne a écrit:

Donc les masses au dessus de l'axe influent dans le même sens que la chasse
=> Alors selon le porte feuille (donc poids des composants) et la taille (éloignement de l'axe) du pilote de TD,

le poids des jambes influe aussi; pensez à se doucher les jambes à l'eau froide pour éviter les jambes lourdes!

Alain
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trashzen
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Ven 13 Mai 2016, 20:25

DocBoden a écrit:
Il y a un truc à lire bien fait par le concepteur du jetrike

http://www.jetrike.com/ergonomics.html

comment dessiner un vélo en 12 étapes
Oui, en fait sur les dessins, on comprend bien que l'entrejambe et l'assise (plus sur le haut des fesses) n'ont rien à voir (pour moi, 78cm en VD et 90cm en TD), car le creux du siège est en arrière par rapport à une selle de VD.
Donc pas de transfert de mesures possible. Peut-être qu'une mesure du sol jusqu'au coccyx correspond plus à ce que vous cherchez.
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Oryanne
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Jeu 23 Juin 2016, 17:02

DocBoden a écrit:

Il y a t il des expérimentateurs pour donner un commentaire pertinent sur les sensation de guidon et l'éloignement antéro-postérieur des poignées par rapport à la projection de l'axe de pivot ?
Une expérimentatrice sur le même TD bambou Krolann 1

  • U-Bar prise en main juste en avant de l'axe
  • Guidon bas pareil
  • Pas de guidon
  • Tiller en arrière
  • Guidon haut (ville recyclé avec des cornes vtt) qui revient de l'arrière

Instinctivement la position des mains en avant de l'axe de direction est plus facile à gérer (testé aussi les 2 configs sur des propulsions et traction indirectes), que ce soit en U-Bar ou en USS

Une position des poignées postérieur à l'axe du pivot, est conduisible mais nécessite un apprentissage (c'était le cas de mon cobrabikes lowracer aussi) et contre instinctive : "tu déplace le guidon vers la gauche pour tourner à droite" .
Avec le temps je m'y était faite mais au début j'avais de drôles de turbulences en TD : les pieds donnent la bonne direction (habitude du sans guidon), mais les mains contredisent !
Du coup quand ça n'allait pas je lâchais les mains et tout redevenait normal Rolling Eyes
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ClémenTD
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Mar 28 Mar 2017, 20:09

Petit déterrage...

Je vais remettre mon TD en config pour rouler le mois prochain (et finaliser le guidon qui n'a jamais vraiment été finalisé) et il sera avec les mains en arrière du pivot donc retour bientôt sur ce point.

Pas contre une question à EIO (l'auteur du croquis) et aux autres experts en géométrie : il est recommandé pour la longueur AP "entrejambe - longueur de manivelle - 30mm" mais dans les faits sur mes vélos je suis à entrejambe + 50mm... soit 250mm d'écart, il y a un bug?

AP mesuré 880mm
EJ (825mm) - manivelle (170mm) - 30mm = 625mm

Je pense comme trashzen que la distance coccyx / sol est plus adapté (en remplacement de l'entrejambe), c'est logique mais ça ne colle pas encore vraiment (il manque 130mm)

coccyx / sol (950mm)  - manivelle (170mm) - 30mm = 750mm

Je pense qu'on peux ajouter l'épaisseur chaussure + cale 30-35mm mais il reste toujours environ 100mm que je n'explique pas!

Des pistes?


Dernière édition par clementrike le Mar 28 Mar 2017, 20:14, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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trashzen
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MessageSujet: Re: Tractions directes : vers un modèle de référence   Lun 22 Mai 2017, 22:36

Deuxième déterrage...
Pas encore convaincu de la géométrie de mon premier TD, je l'ai re-vélomorphosé pour quelque chose de plus radical...


Donc l'ancienne version ci-dessus avec un angle de la direction par rapport au sol: 67° et une chasse de 5cm

Et la nouvelle version ci-dessous

Angle de la direction par rapport au sol: 54°
Chasse: 17.5cm

Empattement: 132cm
Hauteur d'assise: 54cm
Hauteur du pédalier: 64cm
Entrejambe (distance entre l'assise - axe de pédalier): 86cm
Distance entre l'axe du jeu de direction et l'assise: 23cm
Distance entre l'axe de roue avant et l'assise: 56cm
Distance entre l'axe de roue arrière et l'assise: 76cm

ça risque d' évoluer encore pour l'angle de direction, car je trouve la direction un peu lourde et instable au démarrage... je compte procéder par traits de scie re-soudés sur le tube inférieur pour ramener la direction progressivement vers 60º et réduire un peu la chasse.
Une trouvaille, c'est le rangement flexible en sandows, je peux y placer des provisions, et je peux toujours faire des réglages de siège sans les défaire.

clementrike a écrit:
Petit déterrage...

Je vais remettre mon TD en config pour rouler le mois prochain (et finaliser le guidon qui n'a jamais vraiment été finalisé) et il sera avec les mains en arrière du pivot donc retour bientôt sur ce point.

Pas contre une question à EIO (l'auteur du croquis) et aux autres experts en géométrie : il est recommandé pour la longueur AP "entrejambe - longueur de manivelle - 30mm" mais dans les faits sur mes vélos je suis à entrejambe + 50mm... soit 250mm d'écart, il y a un bug?

AP mesuré 880mm
EJ (825mm) - manivelle (170mm) - 30mm = 625mm

Je pense comme trashzen que la distance coccyx / sol est plus adapté (en remplacement de l'entrejambe), c'est logique mais ça ne colle pas encore vraiment (il manque 130mm)

coccyx / sol (950mm)  - manivelle (170mm) - 30mm = 750mm

Je pense qu'on peux ajouter l'épaisseur chaussure + cale 30-35mm mais il reste toujours environ 100mm que je n'explique pas!

Des pistes?
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