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 Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole

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laf_ange
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Dim 19 Oct 2008, 10:27

Personnellement en réfléchissant, je pense qu'une roue libre pour un trike est bien plus intéressant qu'un différentiel.
J'explique mon point de vue :
Le différentiel a un très gros défaut si une roue n'a plus d'adhérence toutes la puissance est envoyé a cette roue et le véhicule est bloqué.
Avec un système de roue libre les deux roue qu'elle est ou pas de l'adhérence seront entraîné a la même vitesse donc le véhicule ne seras bloqué que si toutes les roue motrice n'ont pas d'adhérence. En virage seule la roue la plus lente sera entraîné les autres tournant plus vite seront en "roue libre".
Le seule avantage du différentiel est qu'il permet la marche arrière, mais en trike nous n'en avons pas besoin.

LAF ! ! ... !
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arafolie
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Dim 19 Oct 2008, 10:41

SKF.com a écrit:
Produits / Catalogue technique interactif / Roulements / Roulements à rouleaux cylindriques / Roulements à deux rangées de rouleaux cylindriques /
==>> Roulements à rouleaux cylindriques à deux rangées =>Déversement admissible

Les roulements à rouleaux cylindriques à deux rangées ne tolèrent que de très légers déversements de la bague intérieure par rapport à la bague extérieure. Pour les montages de roulements où les défauts d'alignement entre bague intérieure et bague extérieure ne peuvent être évités, dans des laminoirs ou des machines à redresser par exemple, SKF produit des roulements dont le jeu radial interne est adapté à l'application et, est différent pour les deux rangées de rouleaux. De cette manière, en cas de déversement la charge est équitablement répartie entre les deux rangées.
Pour les montages "en porte à faux" il n'y a guère que les roulements à portée coniques et donc avec un système de calage du jeu par vis ou clinquant. Toutefois si tu compte détourner un roulement de son usage initial, les tableaux sont a priori "hors périmètre d'usage" et donc très approximatifs.
Quel est le poids a priori appliqué sur chaque roue ?

Sinon pour rester dans des moyeux existants en axe de 20mm, il te reste la solution de la transmission du mouvement par un tube concentrique qui relie une flasque de moyeu, coté externe à la roue, au cardan en passant à travers l'axe de 20mm. Tu profite ainsi de pièces plus courantes. Il ne te manque plus qu'un roulement "de guidage" de ce tube concentrique à proximité du cardan. Pour etre complet, j'envisagerais meme d'utiliser des roues libre en guise de flasque de moyeu. Et hop la boucle est bouclée ;-) on a contourné l'obligation du différentiel.
Tu réduis ta largeur de voie. Et cela me semble ramener a des contraintes d'usinage et soudure plus accessible, car l'axe de 20mm peut etre directement soudé à la fonction pivot..

vluisant a écrit:
EIO---[+] a écrit:
chuuuut, j'essaie d'être constructif pour aider notre ami verluisant. Pas besoin de tes attaques personnelles. Merci d'avance.
Oui et d'ailleur Merci. On se conseil on se commente mais on ne se prend pas de bec.....
Coïncidence d'esprit, cette nuit, en MP proposition de calumet de la paix vers EIO---[+], car il faut, c'est important, redonner le ton courtois qui fait le charme de ce forum. Je vous présente donc à tous mes excuses.

[Edit] laf_ange m'a précédé pendant la rédaction de ma réponse[/Edit]
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vluisant
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Dim 19 Oct 2008, 20:00


Pour les montages "en porte à faux" il n'y a guère que les roulements à portée coniques et donc avec un système de calage du jeu par vis ou clinquant.


Peux tu m'éclairer s'il te plait sur ce qu'est un montage de ce genre?


Toutefois si tu compte détourner un roulement de son usage initial, les tableaux sont a priori "hors périmètre d'usage" et donc très approximatifs.
Quel est le poids a priori appliqué sur chaque roue ?


Je dirais pour être large 120 kg....

Sinon pour rester dans des moyeux existants en axe de 20mm, il te reste la solution de la transmission du mouvement par un tube concentrique qui relie une flasque de moyeu, coté externe à la roue, au cardan en passant à travers l'axe de 20mm. Tu profite ainsi de pièces plus courantes. Il ne te manque plus qu'un roulement "de guidage" de ce tube concentrique à proximité du cardan.

Alors la plus encore que pour le système de clinquant je voudrais bien voir un schéma......
Avec mes remerciements!

Smile
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Dim 19 Oct 2008, 22:21

point de départs des axes creux de 20mm style roue av de descente.

Un tube de Diam 20mm exter avec les 2 portées pour les roulements du moyeu. Il est a priori monté en force dans ton corniere percé à a peine 20mm. puis soudé. Tu peux prevoir un épaulement pour faciliter la soudure et garantir de ne pas perdre les alignement pendant celle-ci.

Une flasque est vissée contre le moyeu. Du coup on réutilise le roulement du moyeu coté exterieur.
la flasque est dotée d'une liaison démontable, mais blocante en rotation avec un tube de diam maxi 12mm à 14mm qui passe à l'intérieur du moyeu de 20mm.

Il ne reste plus qu'a centrer l'autre extremité du tube de 14, pour guider la cardan pile dans l'axe du pivot. Un tout bete roulement, positionnné par une bague soudée fera l'affaire. La bague de plus contribue à rigidifier le corniere et peut servir à trianguler le corniere.

La version luxe serait de réaliser l'axe de 20mm avec un épaulement pour le logement du roulement d'alignement. Du coup, tu l'enfile par l'interieur, tu le soude ou visse au corniere.

le tube de 14mm transmet le mouvement de rotation. Il est soumis à un effort de torsion.

Si tu veux te passer du différentiel. Tu relie la flasque au moyeu par une roue libre. Il en existe des démontables et réversible. Sinon ton différentiel panhard ou le YST ou le samagaga que j'avais mis en lien plus haut feront très bien l'affaire.

Plan volontairement exagéré pour rester lisible. C'est le concept de la chose.


Pour le montage en porte à faux, on trouve 'montage de roulement coniques en O'
http://forums.futura-sciences.com/technologies/216487-montage-roulement.html. le montage en paire opposées te contraint à "régler" le jeu soit par un systeme vis + rondelle a ailettes. Soit par un montage en cartouche : avec les 2 roulements enfermés dans un tube. Dont on regle le jeu en inserant des feuille d'acier d'épaisseur calibrée, jusqu'a obtention du jeu idéal.
les montages de roulements à portée conique exigent des usinages très strict, pour garantir des faces coplanaires et des appuis sur les bagues à 1/2 hauteur seulement. Ce qui te contraint a des usinages après soudure.

Alors que le montage proposé sait se contenter d'un tube fin, soudé mais préalablement alésé. Il suffit d'un tour.
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Dim 19 Oct 2008, 23:20

Ok bien reçu et merci pour ta contribution... et tes crobars
Aprés moultes réflexions j'avais pigé ton système. Trés futé!
J'ai pensé que pour pouvoir continuer à utiliser le système de fixation des disques afin d'entrainer la roue en rotation on pourrait positionner le disque à l'extérieur...
L'idée c'est que la flasque qui chapeauterait les vis de fixation du disque serait le point le plus exterieur de la voie de l'engin.
Ainsi on pourrait extraire l'axe de rotation ( puis la roue) en déclipsant le montage flasque-axe du cardan.

Une remarque:
Les roues que j'ai monté le sont sur des moyeux à axes de 20mm ( à disques à 48 rayons)
Afin qu'elles puissent être utilisées sur une fourche classique (et non pour axe de 20mm) le moyeu est traversé par une entretoise de 20mm de diamètre ext ( bien sur) mais de 11mm de diamètre int.
Sur cette entretoise, qui dépasse légèrement du moyeu, on enfile deux réductions dont l'extrèmité est au diamètre des fourches classiques.
Bref par sécurité cette entretoise a une épaisseur de 4,5 mm
Penses tu qu'un arbre en acier traité de 10mm de diamètre suffirait à transmettre le couple de pédalage?
Ou alors, serait il assez solide d'avoir une entretoise de 3 mm d'épaisseur seulement?

En tous cas merci encore de ta participation

Wink
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Lun 20 Oct 2008, 01:18

vluisant a écrit:
Penses tu qu'un arbre en acier traité de 10mm de diamètre suffirait à transmettre le couple de pédalage ?
Un tube en acier à ferrer les cochon de 1,5 3 mm d'épais sur la longueur de la traversée devrait largement suffire. Evidemment au diamètre maxi possible à l'intérieur du tube de 20mm. Surtout pour des roues de 20".

Toute cette tendance des axes creux, que ce soit les pédaliers ou les moyeux, prouve l'intérêt de cette solution. Pour obtenir des résistances en flexion et torsion très élevées avec un poids moindre.

[Edit 1 correction a la hausse de l'épaisseur proposée)
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Lun 20 Oct 2008, 09:13






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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 08:59

images petite difficiles a lire ...

si le freinage passe en extérieur, cela enlève tout l'intérêt du système. La simplification possible est compensée par les problèmes induits.
Il serait plus simple de reporter le disque coté roulement de cardan.

Sinon pour un montage en porte a faux, ton idée initiale : un boitier de pédalier est exactement ce que j'appelle un montage en cartouche.
Les 2 roulement sont en butée rigide sur les bagues intérieures. C'est une butée a vis qui vient regler le jeu. Un contre ecrou stabilise le tout. L'exigence de faces co-plannaires est obtenu par les fameux tarauds de boitier qui usinent les filetages et dressent les faces d'appui.

Tu transpose "la cartouche" en technologie roulement à portée conique et c'est OK. Dommage qu'un boîtier de pédalier soit si large ...

Tiens j'y pense regarde du coté des moyeux de bmx, ils utilisent des "moyeu flip flop" avec 1 filetage de roue libre de chaque coté. Ils ont fréquemment des axes de 14mm. Ce qui doit amener le corps de moyeu pas loin de 20 mm ?? Cela t'assure au moins de la matière pour centrer frein et entraîneur de roue.
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 14:21

C'est pourtant vrai qu'elles sont petites ces images. Alors qu' il me semble bien avoir suivi la même procédure que pour la toute première.. bien plus lisible.
Pour ce qui est de reproduire le montage d'une boite de pédalier avec 2 roulements coniques je vois à peu prés... mais à peu prés seulement car:
-Quel écart respecter entre les 2 roulements dans cette boite afin qu'ils supportent le porte à faux?
-Comment maintenir cet écart ( entretoise?)
-Comment assurer la non translation latérale de l'arbre qui les traversera ( à l'occasion d'un virage du trike) Autrement dit que l'axe de roue ne sorte pas de cette boite en virage)?
-Le cardan peut il seul encaisser la composant axiale qui s'exercera (en arrachement) sur la roue intérieure?
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 15:01

vluisant a écrit:
-Quel écart respecter entre les 2 roulements dans cette boite afin qu'ils supportent le porte à faux?
-Comment maintenir cet écart ( entretoise?)
ci joint crobar montage cartouche Avec ce montage il te faut une tete d'alesage pour réaliser les contraintes fortes de précision :
--plan d'appuis co-planaires
--perpendicularité du logement à ses faces d'appui
--ovalisation quasi nulle apres soudure.

Tes 2 autres questions me semblent sans objet dans un montage en cartouche.

l'ecartement dépend de la charge admise par les roulement choisis Very Happy Very Happy et hop la boucle est bouclée. Bon sauf que la les roulements à portée conique, ils sont conçus pour !
Sérieusement, quand tu démonte un roulement de roue AV auto qui ne fait pas 50mm de large et que tu voit les contraintes qu'il mange seul, tu te dis que rapporté à tes 120Kg estimés par roue : deja avec 30 mm d'entre-axe de roulement, y'a moyen de tenir allègrement n'importe qu'elle roue cyclo pirat
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 15:22

Ben sauf que là ton montage est en X...
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arafolie
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 16:17

@ gilles oopps désolé effectivement c'est en X.

le dessin est bon, pas la légende.

@vluisant dans les roulements pas cher, car courant en voiturette il y a 25 x 52 x 37 à moins de 40€ TTC utilisé chez aix*m et consors. j'ai pas regardé plus que ca. Mais go*gle a "roulement roue aixam" trouve des roulements à partir de 25€.
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 16:38

Entendu
Décidément il va me rester peu de prétextes pour ne pas passer à la réalisation...
Merci à tous
Dites, question subsidiaire :
En faisant l'hypothèse d'un montage incluant un différentiel sur l'arbre de transmission, que se passerait il si on y solidarisait un disque de frein?
Freiner le différentiel freinerait il les deux roues identiquement?
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 16:53

vluisant a écrit:
En faisant l'hypothèse d'un montage incluant un différentiel sur l'arbre de transmission, que se passerait il si on y solidarisait un disque de frein?
Freiner le différentiel freinerait il les deux roues identiquement?
Le différentiel simple, c'est très bien à adhérence équivalente des 2 roues. Donc OUI distribution du freinage.

Mais si une des 2 roues perd son adhérence (roue dans l'herbe par exemple contre roue sur bitume)=> tu n'as plus de frein => 0
et pire que tout la roue sans adhérence se met à tourner à l'envers. gare à la reprise de grip
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 19:29

En buggy RC, le frein sur le différentiel central "permet" de perdre sa voiture contre un mur si l'une des roues décolle, car tout passe par le différentiel et les 3 roues restantes continuent de tourner...

Donc oui mais sur un différentiel à glissement limité.
Cela peut se faire par une huile siliconée de viscosité 25000 ou 35000, c'est suffisant pour permettre un bon couplage et il n'y a pas de pertes du tout en ligne droite, les planétaires ne servent que lors de différences de régimes.
Pratique aussi en traction sur le gras, puisque la roue tractrice continue à motricer un peu.

Ou alors trouve un mini Trosen, c'est le bon plan pour avoir un différentiel et un comportement sain lors de pertes d'adhérences sur une roue.
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mar 21 Oct 2008, 22:16

Je viens d edécouvrir ce post et il me semble reconnaitre Alex sous le pseudo très lumineux de vert luisant !!
Et bien Alex, il y a 20 ans, moi aussi, j’avais longtemps cogité sur les problèmes de différentiel pour construire une moto à 2 roue motrices.
J’avais totalement résolu le problème d’interférence entre la roue av et la roue ar de la moto d’une manière très simple , je t’en ai parlé a Allegre il y 2 ou 3 ans .
J’ai utilisé un cardan monté sur un coulisseau avec des cannelures qui lui permettaient de s’allonger quand la roue av tournait tout en continuant à transmettre la puissance sur cette même roue.
Voir ce lien :
http://membres.multimania.fr/moto2x2/
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MessageSujet: et puis ça?   Mer 22 Oct 2008, 13:37

Et une géométrie de ce genre?

Inspirée d'un vélo traction directe. On le voit sur la petite image: tout le train AV tourne avec le pédalier. Il y a un tube de direction après l'axe de transmission.
Avantages: pas de cardans, guidon USS avec câble.
Inconvénients: le rayon de virage dépend de la l'écartement des roues, le fameux différentiel =). Je pense toujours que les 2 axes roue AV avec corps de roue libre feraient l'affaire.

En pratique sur un tricycle ou un vélo, roule-t-on beaucoup en virages? Ou est-ce un moyen de se déplacer?
Grande question: la perte de motricité due à l'absence de "vrai" différentiel vaut-elle le poids et la perte d'énergie qu'il entraîne? Toute pièce mécanique qui se trouve entre la source d'énergie et la roue en absorbe une partie. Moins il y en a, plus directement l'énergie est transmise à la route. Avec "mon" système, il est clair que dans un virage, la roue extérieure transmet toute l'énergie et l'autre patine dans le yahourt.
Mais cela n'est-il pas un faible défaut par rapport à
1) le % de distance parcourue en tournant
2) au poids et la perte d'énergie dûe à la présence d'un diff.

(Avis d'un non-mécanicien)

C'est une question de choix: la perfection mécanique ou le gain de poids. Un tricycle a déjà un handicap: 3 roues. Un peu plus de retenue au sol qu'un vélo. Ensuite il a plus de tubes, plus de poids. Donc, selon my logique, gagner des grammes est important.



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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mer 22 Oct 2008, 14:32

Pour placer là l'axe de direction, vous aurez besoin de genoux montés sur rotules... Ah, c'est déjà le cas ? Je veux dire : des genoux qui peuvent plier de gauche à droite ! Voilà notamment pourquoi il est préférable que les tractions directes soient articulées au plus près de l'assise, le fémur étant plus libre de mouvements.
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mer 22 Oct 2008, 14:49

Jéjon a écrit:
Pour placer là l'axe de direction, vous aurez besoin de genoux montés sur rotules...
Justement c'est le cas =). Tu as raison, la direction est bcp trop loin du siège. Mais sur le reste du principe, ça peut coller d'après toi?
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mer 22 Oct 2008, 15:03

Je ne sais pas... Outre le problème de différentiel que vous évoquez, je me demande si la difficulté d'installer sur un tel engin un système Ackermann (qui fasse converger les rayons de braquage des roues) serait problématique. Je ne suis pas mécanicien, pas même géomètre, mais il me semble qu'ici, ce n'est pas un problème, puisque par définition les rayons de braquage des deux roues avant sont confondus et le restent.
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mer 22 Oct 2008, 18:22

Reste aussi la perte d'équilibre latéral quand on braque!
Et me concernant je cherche à rendre motrice les roues avant d'un trike dont le cadre existe déja...
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   Mer 22 Oct 2008, 19:23

Une dernière remarque concernant votre dernier schéma, EIO : bien que la chasse soit positive, je pense que votre articulation se comportera comme celle d'un python, qui est stabilisée par le poids du pilote. En effet, l'inclinaison de l'axe de direction (l'angle de chasse, donc) va obliger ce même axe à se soulever pour faire pivoter le train avant. C'est le principe des pythons ; sur votre projet, je crains que cela n'induise une direction très lourde.

(Notons par ailleurs qu'il existe des trikes deltas pythons.)
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MessageSujet: Re: Des roues avant motrices sur un tricycle tadpole   

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