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 Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou

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EIO
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MessageSujet: et le nom?   Mer 15 Oct 2008, 19:52

Il est assez éloigné pour ne pas se nommer Albatros. J'ai l'intention de rajouter JLD quelque-part. Si jean-Lou est d'accord, bien-sûr.

Variations sur le dragon, créature symbolisant les 4 éléments naturels: eau, feu, air et terre. On roule sur la terre, on a du feu dans les muscles, on prends et on perd de l'eau, et on file dans l'air. Smile

DRAGON (déjà pris par P'tima)
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laurent
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Jeu 16 Oct 2008, 08:56

Ce dernier dessin me semble pas mal du tout!
Vu les dernières expériences/comparaisons, je garderai cette géométrie, mais avec une 26' a l'arrière: tu aguemente un petit peu la chasse, 15/18 cm semble mieux. Ca remontera un chouilla le pédalier, pas plus mal. (tu peu assez facilement installer a l'arrière un support de frein classique pour 28' et des tasseaux pour v-brake pour 26' se qui te permettra d'essayer les 2 configurations. )
As tu pensé dans le détail au démontage du pivot de direction?
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MessageSujet: essai de charte géométrie TD   Jeu 16 Oct 2008, 17:09

OKay voici une synthèse de données pêchées ci et là.
Laurent, Jean-Lou et autres maestri, si vous avez des corrections, ajouts ou autre, faites-me-le savoir, amis de l'académie française, bonsoir.
Dites-moi si c'est clair, juste, complet et tutti quanti.

L'adresse au fond est fausse, je corrigerai.

L'ouverture AP est basée sur le Baron. PLus ouvert, ça devient casse-gueule et on glisse en haut du siège.
Le centre de gravité est placé au pif.
Les proportion de l'ensemble sont quasi-justes, mais ce m'est pas le but de ce graphique.


(Fichier perdu)

Laurent:
Aaaaah merci, venant de toi, ça a valeur de feu vert.
Mouaif, j'aime bien la grande roue AR. Tant pis si je me ballade avec 2 chambres à air.
J'ai augmenté la chasse sur mon plan (je l'envoie au prochain post).
(Bernard) Pivot de direction: heu non =). Je comptais voir ça avec mon constructeur, mais si tu as des détails utiles ou un lien sur un fil par ici, je suis preneur.


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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Jeu 16 Oct 2008, 17:36

EIO---[+] a écrit:
OKay voici une synthèse de données pêchées ci et là.
Ce qui est bizarre sur ton graphique, c'est que le pedalier fasse un angle de quasiment 90 degres avec l'axe. C'est la position ou le moment est maximum, donc ou l'interference direction-pedalage est max. Si tu bouges encore un peu le pedalier vers le haut, j'aurais tendance a penser que:
- ta position de conduite serait plus efficace et confortable
- tu ne changes rien a la stabilite de l'engin (meme distance et angle de chasse)
- l'interference pedalage direction serait reduit ( plus pres de l'axe avec un angle plus petit).

Laurent49
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Jeu 16 Oct 2008, 23:57

Citation :

Ce qui est bizarre sur ton graphique, c'est que le pedalier fasse un angle de quasiment 90 degres avec l'axe. C'est la position ou le moment est maximum, donc ou l'interference direction-pedalage est max. Si tu bouges encore un peu le pedalier vers le haut, j'aurais tendance a penser que:
- ta position de conduite serait plus efficace et confortable
- tu ne changes rien a la stabilite de l'engin (meme distance et angle de chasse)
- l'interference pedalage direction serait reduit ( plus pres de l'axe avec un angle plus petit).

Laurent49

?? C'est l'angle de l'Albatros pourtant. 85° sur la photo. Mais ce que tu dis fait du sens. Vais corriger ça et rajouter la donnée sur le graph
.

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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 17 Oct 2008, 00:34

laurent49 a écrit:

Ce qui est bizarre sur ton graphique, c'est que le pedalier fasse un angle de quasiment 90 degres avec l'axe. C'est la position ou le moment est maximum, donc ou l'interference direction-pedalage est max.

C'est effectivement la config de l'Albatros et j'avais tenu un
raisonnement semblable au tien mais ... finalement cette position du
pédalier n'a pas eu l'influence néfaste crainte.

Sur cette question interaction pédalage/direction j'ai maintenant le
sentiment qu'il faut considérer deux régimes distincts :

- A haute vitesse, ce sont les effets dynamiques auto-stabilisateurs
(accélération centri(fuge/pete)) qui sont prépondérants.
=> chasse etc d'Harley davidson.
- A basse vitesse, c'est au pilote de gérer l'équilibre (comme sur un vélo
conventionnel), sur un Stradi c'est avec les jambes et les bras (guidon
large au début) d'ou l'intérêt finalement du moment max généré par la
position du pédalier.
=> moment max ?

Ca pourrait expliquer des différences de stabilité à basse vitesse que
nous avions constaté avec Laurent.
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 17 Oct 2008, 10:34

salut EIO
2 petites remarques sur ton croquis
ta cote AP devrait partir de l'appui périné et non de l'appui bas des fesses
donc fonction de ton entre jambe.
si cette cote est trop grande, tu ne pedaleras pas idealement. ( si les bijoux de famille touchent le tube, pas bon !!!)
elle conditionne le choix du Ø de la roue
si ton premier choix est le Ø de roue ( 650 par exemple ) cette cote va te donne la hauteur du siege et du pedalier . plus l'entre jambe va etre court et plus il faudra remonter ces 2 points ou passer au Ø de roue inferieur
2eme cote manquante est la longueur des bases ( tube de l'axe de roue av à l'axe de pedalier ) si inf à 415mm le talon viens emplatrer le derailleur !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 17 Oct 2008, 13:50

Citation :
=> moment max ?
Moment d'une force
Pour enrichir ou rafraichier les mémoires
http://f.rimbert.free.fr/meca/liste.php?cat=0&ord=alpha
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 17 Oct 2008, 16:26

Citation :
ta cote AP devrait partir de l'appui périné et non de l'appui bas des fesses
donc fonction de ton entre jambe.
si cette cote est trop grande, tu ne pedaleras pas idealement. ( si les bijoux de famille touchent le tube, pas bon !!!)

OK sur le principe.
MAIS, ce graphique est censé donner une référence, un outil à partir duquel chacun peut concevoir son cadre. Il n'est pas destiné à fournir des mesures exactes.
Déterminer la position du périnée par rapport au siège n'étant pas des plus aisé et variable selon les morphologies, j'ai utilisé le point le plus bas du siège comme référence. Cette distance doit être mesurée par chaque personne mais doit coïncider avec le bord du siège.

Chaque constructeur, en suivant ces recommandations verra qu'en modifiant une donnée, cela influence un bon nombre d'autres.
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MessageSujet: re-graphique   Ven 17 Oct 2008, 17:02

Voici le graph étoffé (ça devient un peu le bordel).

je renvoie ce graph dans un qutre fil ici:
http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/traction-directe-etablissement-d-une-modele-de-reference-t6856.htm


Ai rajouté en rouge ce qui concerne l'interaction pédalage-direction. Conçernant l'angle 90° de l'axe roue AV avec l'axe pédalier, j'ai ma théorie: ce n'est pas la bonne ligne à regarder.
Regardons la pratique:
la force s'appuie sur le siège. Elle ne va pas droit vers le pédalier car elle passe par les tubes et l'axe de direction (les deux triangles rouges AD et DP, version simplifiée de la force).
Ensuite, la force se transmet à la roue et au sol. C'est pourquoi j'ai tracé ce triangle rouge clair. L'interaction PD passe forcément par ces 3 points (le coin sup. gauche tu triangle est placé en bas du tube de direction. Peut-être pas exact au niveau mécanique mais ça doit le faire comme référence).
En mesurant PD sur l'Albatros, on a 50°, loin du 90° fatidique. Cela expliquerai pourquoi le vélo de Jean-Lou a une faible interaction PD.
Sur mon proto, j'ai 63° et sur le Speculoos (d'après photo pas précis du tout) 70°.

Concernant AD/DP:
On parle de l'effet de levier gauche-droite. PLus on est sur l'axe de direction, moins on interagit. L'idéal serait d'être assis entre la direction et le pédalier =) Bonjour le grand bi.
Quand on dit de raprocher le siège le plus possible de la roue, ne serait-ce pas plutôt se raprocher du tube de direction? SUr l'Albatros, le rapport AD:DP est de 1:1,6 env. Si le siège est proche de la roue mais très bas, la focre qui part de l'appui va devoir remonter jusqu'au tube de direction et ensuite filer vers le pédalier. Ramenant le rapport à 1:1, donc plus d'effet de levier?. C'est une théorie.

SUr le graph:
ai tenté des explications sur chaque point. Dites-moi si je raconte des conn*** ou pas... merci.

[u] (fichier perdu)
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9lo_couch%C3%A9_%C3%A0_traction_directe


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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 17 Oct 2008, 23:12

EIO---[+] a écrit:


OK sur le principe.
MAIS, ce graphique est censé donner une référence, un outil à partir duquel chacun peut concevoir son cadre. Il n'est pas destiné à fournir des mesures exactes.
Déterminer la position du périnée par rapport au siège n'étant pas des plus aisé et variable selon les morphologies, j'ai utilisé le point le plus bas du siège comme référence. Cette distance doit être mesurée par chaque personne mais doit coïncider avec le bord du siège.

Chaque constructeur, en suivant ces recommandations verra qu'en modifiant une donnée, cela influence un bon nombre d'autres.

je crois que tu as mal compris ma 1ere reponse
tu ne peux pas t'immaginer comme ce point est important pour optimiser la construction d'un cadre ... sur un croquis, ca passe toujours
ton manequin a peu etre les cannes un peu longues en proportion !!!
si ton croquis ne doit pas servir à donner des mesures exactes, que est son but ? ou, tu vas peut etre un peu vite en besogne....construit ta machine, fait nous part de tes essais ....avec un peu de pratique sur un traction!!!!!!
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 17 Oct 2008, 23:51

Citation :
je crois que tu as mal compris ma 1ere reponse
tu ne peux pas t'immaginer comme ce point est important pour optimiser la construction d'un cadre ...
OKOK alors je note. Je ne peux l'imaginer, n'en ayant pas l'expérience. Raison pour laquelle j'ai établi ce graphique dans le but d'être une référence, non-absolue d'une géométrie TD. DAns mes précédents posts, tu as le cadre de mon futur vélo. A la limite, le graph devrait faire l'objet d'un fil à part.

Citation :
sur un croquis, ca passe toujours
ton manequin a peu etre les cannes un peu longues en proportion !!!
Merci, ce sont les miennes =).
Citation :
si ton croquis ne doit pas servir à donner des mesures exactes, que est son but ?
...déjà répondu.
Citation :
ou, tu vas peut etre un peu vite en besogne....construit ta machine, fait nous part de tes essais ....avec un peu de pratique sur un traction!!!!!!
Je me suis basé sur les expérience pratiques de Jean-Lou et Rodolphe.
Après, ce sera l'aventure.
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MessageSujet: pour revenir a mon vélo...   Sam 18 Oct 2008, 13:25

Merci pour votre aide.

Dernier point: mon vélo est conçu pour la montée. C'est pourquoi je laisse un pédalier assez bas. Mais cela génère plus d'interaction pédalage-direction.
Une chasse plus longue (18 cm ou plus) peut-elle compenser? EN montée, je ne vais pas rouler vite, donc la stabilité à basse vitesse (10-15 km/h) est importante. Mais si je monte le pédalier, je me retrouve les jambes en l'air, pas agréable du tout, expérience faite.
En fait, d'après les avis, la pratique est déterminante pour maîtriser la TD. DOnc, je dirait: priorité au confort et efficacité du pédalage (pour ma config). L'apprentissage fera le reste.
Cela vous semble correct?

Ensuite, fignolage plan, impression au format 1:1 et je fonçe chez mon constructeur. Garg, je suis tout émousstillé... Wink
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MessageSujet: last draw   Mer 22 Oct 2008, 19:51

Vl'à le dernier (enfin). Pas grand-chose de changé au final.
Next: fabrication... rhaaa j'ai peur pale

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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Mer 22 Oct 2008, 20:27

EIO---[+] a écrit:
Merci pour votre aide.

Dernier point: mon vélo est conçu pour la montée. C'est pourquoi je laisse un pédalier assez bas. Mais cela génère plus d'interaction pédalage-direction.
Une chasse plus longue (18 cm ou plus) peut-elle compenser? EN montée, je ne vais pas rouler vite, donc la stabilité à basse vitesse (10-15 km/h) est importante.

Un extrait d'un excellent article, sur la géométrie spécifique désirable pour un vélo de triathlon

Citation :

Here's one other issue, however. Yes, more trail means less offset, which in turn means more stability. But this is true at relatively higher speeds. At very low speeds—a few miles an hour—a bike is actually easier to control with less trail. So, perhaps some of these cruisers are intentially made to be ridden with less trail, as they are ridden at slow speeds.

(L'article complet :
http://www.slowtwitch.com/Tech/Steering_geometry_for_tri_bikes_224.html)

il est dit qu'à faible vitesse un vélo avec moins de chasse est plus facile à controler.

Sur mon v2 j'ai experimenté 2 fourches. une "VTT" standard et la RANS avec bcp de déport, réduisant la chasse. Effectivement, avec la dernière, en monté à faible vitesse on va plus droit.

Et à grande vitesse, l'empattement fait qu'il y a une excellente tenue de cap et bonne stabilité si le poids est bien répartit. Sur le V2 de ma copine, je suis en position tout à fait reculée et c'est bcp plus nerveux.
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MessageSujet: trail   Mer 22 Oct 2008, 23:20

OK merci pour ces infos.
Donc, j'ai bien fait de ne pas ralonger la chasse d'avantage.
Avec 16 cm, c'est stable mais je l'espère assez maniable pour négocier une montée en vitesse basse.

Suis en train de commander le siège carbone de Velokraft (200 euros). ENsuite roues et je balance le plan chez mon cintreur-soudeur.
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MessageSujet: version basse   Ven 24 Oct 2008, 11:26

en attendant l'arrivée des pièces...

...une version basse, guidon ASS. Vu la plus grande distance entre le siège et l'axe de direction, je pense que l'interaction sera plus forte (trop?).

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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 24 Oct 2008, 11:32

Vraiment extra ....
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 24 Oct 2008, 12:27

Serait il utile de réduire l'espace entre la roue arrière et le siège afin de diminuer aussi l'entraxe de 130mm et ainsi d'apporter un peu plus de rigidité au vélo ?

En tous cas, ça laisse envisager un bô et bon vélo... hein NB !!
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MessageSujet: empattement 130   Ven 24 Oct 2008, 12:47

Yo.
Citation :
Serait il utile de réduire l'espace entre la roue arrière et le siège afin de diminuer aussi l'entraxe de 130mm et ainsi d'apporter un peu plus de rigidité au vélo ?

Si le but est de gagner en rigidité oui. Si c'est pour assurer une bonne adhérence à l'avant(paramètre pouvant poser problème lors des montées en TD), non.

Dans ma condition de pauvre Suisse perdu dans ses montagnes avec lesquelles il doit batailler sec et gagner chaque mètre de dénivellé à coup de litres de sueur, je choisi l'adhérence en montée.
Shocked

Mais merci tout de même pour la remarque.
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Ven 24 Oct 2008, 12:53

Citation :
En tous cas, ça laisse envisager un bô et bon vélo... hein NB !!
chut ... Laughing
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MessageSujet: ... waiting...   Mer 12 Nov 2008, 20:24

Mon constructeur a le plan 1:1. Dépendant de son temps libre, il s'attaque aux tubes. On va bénéficier de conseils d'étudiants de l'ETH à Zürich. Il leur fabrique une châssis de voiture de course en alu.
Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une école technique de renommée mondiale.
http://www.ethz.ch/index_EN
Des prix Nobel sortent de chez eux, c'est dire.
Ils ont accès et conçoivent du matos de premier ordre. Ils peuvent sûrement nous dégotter des tubes alu du diable.

Sinon, pour les roues, il m'a fallu chercher pour obtenir une paire de roues de diamètres différents (700 et 650).
D'abord Spynergy, l'importateur français (qui importe pour la Suisse aussi) a laisséé tomber, cause problèmes divers avec eux. Ai vu un ou deux magaz en Suisse qui en ont, mais bon.
Ensuite Easton: ils ne fournissent pas du neuf en tailles différentes. Seulement si on casse une roue sous garantie. Sympa.
POur finir, merci la France: Mavic ne pose aucun problème. Ils n'ont pas tout dans les 2 tailles. Ksyrium Elite noires, 1550 gr la paire en 700.
Les ai reçu l'autre jour. C'est du beau matos.

Ai reçu aussi le siège taille S en carbone de Velokraft, Pologne. Un peu déçu par la qualité de finition (par rapport à mon siège actuel Optima qui est nickel). De petits trous apparaîssent entre les mailles du tressage, ci et là. Mais sinon le poids est hallucinant de légèreté. Il va repartir à l'envoyeur: il est trop petit. Même longueur totale que l'Optima mais la partie plate du milieu est plus courte. Me faudra du M.
Par contre, le mousse qu'ils ont est super-aéré. Les mailles sont très espacées. Il est plutôt rigide, mais juste pas trop. Faudrait rouler un bon moment pour voir.

Suite bientôt.
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Mer 12 Nov 2008, 21:05

ouah !! tu vas avoir le plus bel avion du forum.
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MessageSujet: avion?   Jeu 13 Nov 2008, 14:34

Merci Djjjiii.
Pas un avion, un OVNI! Shocked

Ai eu un retour de Kamil Manecki de Velokraft. Les petits trous sont dû à la recherche de gain en légèreté. Finesse du carbone ou tressage un peu plus espacé j'imagine. Il a dit qu'il allait m'en trouver un qui en a le moins possible. Plutôt cool.
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   Jeu 13 Nov 2008, 19:07

le projet de gilles, il jette pas mal aussi. y'a de la concurence !!!
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MessageSujet: Re: Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou   

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Le Tarakona, une traction directe basée sur l'Albatros de Jean-Lou
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