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 La théorie monétaire pour les nuls

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jpl83
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 08 Jan 2010, 13:33

Oui, le "non à la société de consommation" a même parfois été mis en oeuvre (cf. les groupes de hypies qui partaient garder des chêvres en Lozére)
Mais ça ne marche pas :
- on ne peut pas refuser le progrés
- même la gabegie, les renouvellements incessants de gadgets semblent souvent justifiés (ex : les nelles TV consomment moins, les nvx VC vont 10 % plus vite Laughing )
Donc, ce qui est resté c'est la recherche de son confort, l'individualisme
Les mentalités de mes collègues au début de ma carrière (solidarité, effort, lutte) n'avaient plus rien à voir avec celles des derniers
Bon que ce ne soit pas mai 68 mais plutôt la disparition des "contraintes-nécessités-adaptations" héritées de la guerre, peu m'importe
Le résultat, c'est qu'on a bien régressé de mon pt de vue
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Eniotna
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 28 Fév 2010, 00:33

Une autre vidéo, stimulante et accessible, dans laquelle on évoque la dette de la France : La France, combien ça vaut?
Diffusée sur Planète (il y a quelques mois déjà).
9x10'=1h30 environ, présentée par Dussolier, avec des interventions de Fitoussi, Lepage, Rocard... La fin tombe un peu à plat, et les libéraux ne doivent pas du tout aimer. Mais il y a pas mal de réflexions intéressantes et des rappels sur des données qu'on oublie trop souvent.

Le message que j'en retiens (et qui ne fais que me conforter dans mes convictions), c'est que chercher à réduire l'endettement des Etats, c'est une obsession des libéraux, mais ça n'a rien de justifié dans le cas de la France, dont la situation est loin d'être alarmante.
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jpl83
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 28 Fév 2010, 12:18

Ceux qui gagnent à l'endettement de l'état, ce sont les vieux, quel que soit leur partie : Avec l'argent emprunté, ils minimisent les revendications

Vous verrez le résultat plus tard ...
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Eniotna
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 28 Fév 2010, 13:14

Si l'endettement finance l'éducation, la santé, les infratructures, c'est un investissement donc ça profite aussi aux jeunes.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 28 Fév 2010, 15:22

Bien sûr, c'est pour ça que ça passe bien

Si on donne 1000 au lieu de 100, tout le monde est content, ceux qui en profite un peu, et ceux qui sont tranquilles à qui on ne demande aucun effort spécial

Les ménages surendettés, au début, ils profitent bien de leur machine à laver, de leur TV, etc..
Pour les états, les rééquilibrages possibles sont plus nombreux et plus complexes mais sur le fond, sur l'avenir, c'est pareil

C'est là qu'on pourrait rejpoindre tes rêves sur le parlement onusien ; les propagandes qui vont promettre monts et merveilles vont passer ; ceux qui vont promettre les restrictions ...

Il n'y a pas si longtemps, en France, on finançait les études, les autoroutes, la force de frappe, la guerre d'Algérie, etc ..., sans déficit
C'était quand même plus responsable (je parle des finances, pas des exemples de dépenses énormes pris)

Ca ne venait pas de la démocratie, mais de personages forts, courageux avec des idées à long enfin au moins moyen terme
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Eniotna
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 28 Fév 2010, 19:38

La démocratie porte en elle le risque du populisme et de la démagogie.

Surtout aujourd'hui où le monde est très complexe et où la plupart des gens sont hyper-individualistes et se foutent de tout (à part de ce qui concerne directement leur porte-monnaie).

J'ai envie de dire que c'est un mal nécessaire, à moins de renoncer à la démocratie.
Je réfléchis en ce moment à des pistes d'amélioration, que je développerai plus tard si ça finit par tenir la route:
Les démocraties deviennent de plus un plus un simulacre de démocratie, avec des technocrates au pouvoir et des citoyens qui ne participent pas et ne sentent pas impliqués.
Il faut admettre qu'on n'est pas expert sur tout, qu'on n'est pas apte à juger tous les éléments d'un programme politique, que certains ne sont pas instruits pour le faire, que d'autres n'ont pas le temps ou pas l'envie de le faire.
L'idée consisterait à officialiser le rôle des lobbies et des technocrates pour mieux les contrôler. Le peuple (ou ses représentants) serait consulté pour les choix de société, par exemple quand les experts arrivent deux solutions techniquement viables, mais sur lesquelles on ne peut trancher non pas sur des arguments scientifiques mais sur base d'opinions politiques différentes.
Par exemple, au lieu de commander des millions de vaccins très couteux sur quasi injonction des laboratoires et des médias écervelés, on propose un choix transparent aux citoyens, ou aux députés :
- dépenser X milliards (soit XX€ par français) permet d'être sûr à 90% de limiter de nombre de décès à tant
- dépenser Y milliards (soit YY€ par français) permet d'être sûr à 90% de limiter de nombre de décès à tant.
Quel effort financier êtes-vous prêts à faire, qu'est-ce que vous jugez socialement acceptable?

Au lieu de proposer des programmes économiques auxquels personne ne saisit les tenants et aboutissants, il faudrait peut-être poser les vraies questions, comme l'échelle des salaires (niveau d'inégalités) jugé acceptable etc.

Là où je bloque c'est sur comment mettre ça en pratique et institutionnaliser ce mode de prise de décision... pas simple.
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Loïc
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 28 Fév 2010, 20:35

Il y a dans la phobie de l'inflation quelque chose de biaisé, à mon avis : l'inflation nuit surtout aux rentiers, aux gens ayant un patrimoine.

La politique monomaniaque menée par la banque centrale européenne s'explique quand même largement par ça : ceux qui ont donné cette direction à notre banque centrale sont les nantis de l'Europe.

Il n'est pas certain du tout à moyen terme qu'une inflation plus grande, qui dévaluerait l'euro par rapport aux monnaies étrangères, soit nuisible à la majorité des travailleurs in fine, et c'est même une certitude si l'on prend comme principe d'indexer les salaires sur les prix.

D'ailleurs, je trouve hallucinant les choix pour calculer l'inflation : ainsi, l'immobilier ne rentre pas en compte pour la calculer, alors que c'est sans doute le poste qui grève le plus lourdement le budget d'un ménage ordinaire, et que l'on sait que les prix dans ce domaine ont littéralement explosés ces dernières années (avec les variantes locales et dans le temps qu'il convient de faire). Mais c'est vrai que cette saignée dans le budget des ménages modeste est la contrepartie de "l'investissement très rentable dans la pierre" que les gestionnaires de patrimoines vantent encore. Il faut bien faire des choix, n'est-ce pas ?
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jpl83
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 28 Fév 2010, 23:08

Eniotna a écrit:
Par exemple, au lieu de commander des millions de vaccins très couteux sur quasi injonction des laboratoires et des médias écervelés, on propose un choix transparent aux citoyens, ou aux députés :
- dépenser X milliards (soit XX€ par français) permet d'être sûr à 90% de limiter de nombre de décès à tant
- dépenser Y milliards (soit YY€ par français) permet d'être sûr à 90% de limiter de nombre de décès à tant.

Oh là c'est déjà le grand écart entre le rève et la réalité :
- les "experts" ont souvent, de bonne fois, des avis différents (j'en vois par exemple actuellement qui divergent sur l'impact de tchernobyl ds l'augmentation des cancers de la thyroide ...)
- quand le choix est essentiellement financier, faut surtout décider qui paye ; en France on a élu un con qui baisse l'IRPP ...
- en général, les choix ne se résument pas à un coût ; il y a tout une organisation qui va avec. Par exemple, pour la santé, en France avec ce système multi responsables, les patients, les médecins, la sécu; les caisses complémentaires, on n'aborde jamais les pb d'organisation. Qui va décider, ou même seulement poser la question de salarier les médecins, TOUS, dans des dispensaires

A une époque, j'étais pour remplacer les élections par un tirage au sort, puis j'ai pensé qu'il fallait quand même mettre des limites ds le choix des désignés potentiels, puis j'ai abandonné car les désignés risquent de ne pas se sentir suffisemment responsables (par contre ça marche ds des boites comme intermarché où les directeurs de magasins vont au siège à tour de rôle)

A Loic

Pour l'indice des prix/ logement, j'ai un doute : il y a un poste logement qui apparait mais il a un poids si faible, 13 %, que je me demande s'il s'agit bien du logement ou simplement de l'eau, électricité, etc ...
C'est un poste compliqué pour des stats globales car effectivement il bloque carrément les jeunes, mais il enrichit les propriétaires

L'inflation, c'est surtout les allemands qui la craignent. Pour les nantis français, je n'ai jamais senti de bloquage : ils sont suffisemment avertis et quand une période d'inflation arrive, ils sont les premiers à se "diversifier" intelligemment, terrains sur la côte, or, etc ...
Par contre savoir si on y gagne ou non, y a bcp de pont de vue. Je me souviens qu'à chaque dévaluation du franc, y avait ceux qui disaient que ça allait aller mieux et ceux qui disaientl'inverse
Déjà avec un euro fort par rapport à la monaie chinoise, des tas de nouveaux quartiers de Paris deviennent chinois, 13 ème pour mémoire, maintenant 11 ème, 12 ème ...
C'est pas la solution. Il faut sortir des raisonnements où l'argent intervient en premier. La préférence régionale, nationale, le respect de règles morales, voire religieuses ont déjà fait leurs preuves, elles ...
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Eniotna
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 01 Mar 2010, 00:02

jpl75 a écrit:

- les "experts" ont souvent, de bonne fois, des avis différents (j'en vois par exemple actuellement qui divergent sur l'impact de tchernobyl ds l'augmentation des cancers de la thyroide ...)
Oui, c'est l'un des gros problèmes que j'avais identifiés. Sur Tchernobyl, il me semble que les divergences des scientifiques vient en grande partie du rôle obscure du lobby qui est derrière. Mettre de la transparence dans l'intervention des lobbies aiderait à faire la part des choses.
Et pour les sujets non purement scientifiques (pour lesquels ont peut quand même espérer que les spécialistes soient d'accord), il faut mettre de la pluralité dans les groupe d'experts, pour identifier ce qui est idéologique et ce qui est consensuel.


jpl75 a écrit:

- quand le choix est essentiellement financier, faut surtout décider qui paye ; en France on a élu un con qui baisse l'IRPP ...
Ca je trouve que c'est le genre de question sur lequel le peuple peut trancher pour peu qu'on lui explique les enjeux (trop taxer les entreprises nuit à l'emploi...)

jpl75 a écrit:

- en général, les choix ne se résument pas à un coût ; il y a tout une organisation qui va avec. Par exemple, pour la santé, en France avec ce système multi responsables, les patients, les médecins, la sécu; les caisses complémentaires, on n'aborde jamais les pb d'organisation. Qui va décider, ou même seulement poser la question de salarier les médecins, TOUS, dans des dispensaires
Je suis bien d'accords. Je suis sûr que plein de rapports dénoncent les abus de la médecine privée et que plein de cabinets de conseil ou d'organes publics ont des alternatives à proposer. Mas par clientélisme (entre autres), ça bloque. Si on cantonne les corporations dans le rôle qu'elles ont à avoir et pas plus loin, je suis sûr qu'on peut dépasser ça.

Pour revenir au débat sur la monnaie, je suis certain d'une chose, c'est que l'inflation menace plus ceux qui ont de l'épargne que les autres.

jpl75 a écrit:

La préférence régionale, nationale, le respect de règles morales, voire religieuses ont déjà fait leurs preuves, elles ...
Je suis pour relocaliser l'économie pour des raisons sociales et environnementales. Mais parler de préférence nationale ou religieuse, excuse moi mais ça pue l'extrême droite... Je n'irai pas sur ce terrain là, même si j'identifie de plus en plus de liens dans les programmes économiques de la gauche antilibérale et de l'extrême droite : des moyens proches mais guidés par des objectifs qui n'ont rien à voir, l'humanisme d'un côté, la xénophobie de l'autre.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 01 Mar 2010, 10:57

J'ai pris l'exemple d'études sur le cancer, entr'autre raison, parce qu'on en est à un stade où on aimerait bien comprendre, trouver quelque chose. A ce stade, les lobbies, sauf ceux des pompes funébres peut-être, n'interviennent pas

Si la préférence nationale te fait plus penser à l'extrême droite qu'à la maitrise de nos approvisionnements, de notre activité, à la prévention des crises externes incontrolables, à la limitation des transports, t'iras pas loin ...
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 01 Mar 2010, 19:46

Salutations,

Eniotna a écrit : "trop taxer les entreprises nuit à l'emploi..."

Mode Terroriste on : J'en ai plus que ma claque d'entendre ce genre de truc à longueur d'année de partout ! Le but c'est de faire du fric et puis c'est tout ! Tu baisses ma taxe ? Très bien, bravo, je ferai plus de fric ! On embauche quand on a une perspective de vente supérieur et que l'on ne peut pas pressurer encore un peu le salaud de prolo pour qu'il sacrifie ses dernières articulations sur la machine ! Si pas de marché supplémentaire, pas de travail supplémentaire point !

Partout, on attirent des entreprises en baissant voir supprimant divers taxes. Les boites viennent, ronronnent doucettement et se tirent quelques années après ! Sans compter que chaque fois que l'on décide de détaxer, on ne précise pas aux prolos (qui finira dehors de toute façon quand il aura fini de rêver), qu'en plus on lui déremboursera ses médicaments, étranglera sa retraite, sectionnera l'éducation de son gamin, etc...

Évidemment cela concerne surtout les grosses boites, mais les autres on s'en branle, de toute façon le plus gros dicte les règles à créer au politique pour mieux étrangler le petit et récupérer son marché !

Commençons par créer un salaire maximum (10 000 euros serait un bon début) en interdisant tout autre forme de profit. Même la prime de mérite créée pour remplacer les chaines de la plèbe, est une honte sans nom. Un salaire doit permettre de vivre correctement point (quand j'ai dit à mon chef que ce n'était pas la peine de penser à moi pour cette nouvelle prime au suceur (c'est pas vrai je l'ai pas dit comme ça, juste pensé... mais en fait j'aurai dû, quand je vois qu'ils l'on remplacé par pire : Une prime par équipe où chaque membre peut donc par son manque d'allégeance, bloquer l'avancement de son collègue), mais bon je digresse là.

Supprimons la bourse............................................. Une connerie d'atardé anarcho-machin-chose ? Le monde diplo de février en cause (Frédéric Lordon). Putain, arrêtons de suivre les idées des criminels contre l'humanité...

Mode terroriste off.

pascalambic.

Remarque : J'vais m'siffler une bière tiens ! D'habitube je préfère la partager mais là je suis fatigué.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 01 Mar 2010, 22:40

Oui, les taxes sur les entreprises, c'est encore un autre truc
j'avais parlé de l'IRPP, Impot sur le Revenu, mais il y a eu une confuse (c'est comme ça qu'on dit en Belgique-Luxembourg ?) ...

Justement à une époque cet impot progressif a atteint les seuils de 80 % et la France ne se portait pas plus mal. C'était justement pour freiner les salaires qui étaient moins exorbitants que maintenant !!
Nos anciens avaient créés de bons outils mais on ne s'en sert pas (limité à 40 %) ; on brouille les pistes en braquant le projecteur sur un truc par çi par là, les brokers en ce moment, enfin avec pas bcp d'effets en plus, et ça fout la paix aux autres

Euh, pascalambic, ton avatar me fait un peu peur : tu n'es pas en train de regarder l'Oise fixement du haut du pont ? pale (c'est sûr qu'il vaut mieux une bière)
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mar 02 Mar 2010, 00:31

Dans la forme (et dans le fond à certains moments) ça me fait furieusement penser à "vive la crise" ... c'est voulu ?
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mar 02 Mar 2010, 11:27

Icecube a écrit:
Dans la forme (et dans le fond à certains moments) ça me fait furieusement penser à "vive la crise" ... c'est voulu ?

Je ne sais pas sur quoi porte le 'ça'
En ce qui me concerne, la crise ne me réjouit pas, mais ce serait un moindre mal si on réagissait correctement avant que ça n'aboutisse à des drames plus graves, famines, révolutions, guerres ...
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mar 02 Mar 2010, 16:57

Désolé, le 'ça' portait sur le documentaire
Je suis d'accord avec toi il faut réagir mais j'ai vraiment du mal à avoir une vision globale du truc. Ma première réaction est de me 'couper' (me passer) des industriels et des financiers mais ça reste une approche naïve : même avec un job ultra-local on reste assez dépendant de la situation économique de ses voisins (individus ou entreprises)
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mar 02 Mar 2010, 18:53

Icecube a écrit:
Ma première réaction est de me 'couper' (me passer) des industriels et des financiers mais ça reste une approche naïve : même avec un job ultra-local on reste assez dépendant de la situation économique de ses voisins (individus ou entreprises)

Non, ce n'est pas naif, ce devrait être la réaction prioritaire de tout le monde ; ensuite, il y a les exceptions obligatoires ...
La "révélation" des aberrations auxquelles on est arrivé a eu lieu pour moi au moment de "la vache folle anglaise", quand j'ai appris qu'il y avait de la gélatine animale venant d'Angleterre ds mes gateaux !!!

La dépendance des voisins ? bien sûr, mais il y a des bons côtés ; on le voit en vendée actuellement où l'aide est en premier locale et vient souvent de personnes elles mêmes atteintes
Les vraies difficultés apparaissent quand une région riche voisine une région pauvre (katanga / Congo par exemple). Là ça dépend des mentalités mais
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mar 02 Mar 2010, 22:35

T'as raisons pour les voisins ... (même quand ils veulent faire couper les arbres dans notre jardin (coloc') qui nous préservent un peu du bruit de la rocade mais qui leurs cachent le soleil )
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mar 02 Mar 2010, 23:32

jpl75,

Pour Tchernobyl, je vois d'un côté les études de la CRIIRAD, asso indépendante (à but non lucratif ça va de soi), de l'autre Areva (ou son ancêtre Cogema), qui vend des centrales à plusieurs milliards. Si ca c'est pas un lobby... Ce n'est pas du tout mon milieu mais il paraît que la religion du nucléaire est consubstantielle à certaines grandes écoles d'ingénieurs qui essaiment dans les grands corps de l'Etat (d'ailleurs la France est la championne du monde, pourquoi sommes-nous quasi seuls à suivre cette voie?).
Mais il y a aussi les bâtons qui sont mis dans les roues d'assos environnementales par les grands groupes de la chimie. Il est maintenant évident que la plupart des intrants de l'agriculture nous tuent à petit feu, mais il ne faut pas le dire trop fort parce que ça rapporte (très) gros à certains.
Le cancer, c'est un sujet médical, scientifique, donc on pourrait penser qu'on sait ou qu'on ne sait pas. Mais il faut aussi se poser la question de qui finance la recherche, et de quels moyens/quel écho on donne aux indépendants.

pascalambic,

Tu es visiblement anticapitaliste. Ce n'est pas mon cas mais il me faudrait au moins toute ma soirée pour développer. Juste une piste, ce système est apparu fin XVIII-XIXème et a transformé la société en profondeur. Si tu compares ta vie avec celle que tu mènerais au XVIIIème siècle, est-ce qu'il a apporté plus de problèmes ou plus d'avantages? Je cite en vrac la limitation de la mortalité puis des naissances (donc stabilisation de la démographie à un niveau élevé d'espérance de vie), potentiellement énormément de temps libre par les gains de productivité, la possibilité d'aller à l'école plutôt qu'aller au champ etc.
C'est con mais la recherche du profit c'est le moteur des gains de productivité, c'est ce qui a apporté le clavier à 10€ sur lequel tu tapes tes messages.
Certes le monde part en couille, mais il ne faut pas "jeter le bébé avec l'eau du bain". Sous prétexte qu'on s'est planté parce qu'on n'a pas su maîtriser le capitalisme, il faudrait sacrifier ce qui a permis tous les progrès fulgurants depuis 2 siècles?
Attention, je ne dis pas que tous les progrès des 3 derniers siècles ne sont dus qu'au capitalisme, mais les historiens sont (à ma connaissance) unanimes pour identifier une corrélation entre ces progrès et le développement économique en général, qui est maintenant partout de nature capitaliste. Le capitalisme est en quelque sorte un ingrédient indispensable pour permettre un progrès aussi rapide.


Quand je dis "trop taxer les entreprises nuit à l'emploi...", je ne dis pas qu'il faut systématiquement baisser les prélèvements sur les entreprises. Je dis juste qu'il ne faut pas croire qu'on peut les augmenter démesurément sans conséquences.
Jette un coup d'oeil à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant
Crois-tu que la prospérité du Luxembourg vient de la fertilité de ses champs, que celle des Bermudes vient de ses superbes plages qui attirent plein de touristes? Wake-up! Dans le monde actuel la fiscalité est un élément essentiel de l'attractivité d'un territoire.
Je suis farouchement opposé à ce système, mais tant qu'on n'aura pas mis un frein au libre échange et à la libre circulation des capitaux, ce sera comme ça.

Antoine, lecteur (aussi, mais malheureusement irrégulier) du monde diplo.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mar 02 Mar 2010, 23:54

Eniotna a écrit:

Le capitalisme est en quelque sorte un ingrédient indispensable pour permettre un progrès aussi rapide.
Quel progrès voulons-nous pour le prochain siècle ? La disparitions des claviers à 10€ me paraît être un premier pas ;-)
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Loïc
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mer 03 Mar 2010, 21:13

Eniotna a écrit:

pascalambic,

Tu es visiblement anticapitaliste. Ce n'est pas mon cas mais il me faudrait au moins toute ma soirée pour développer. Juste une piste, ce système est apparu fin XVIII-XIXème et a transformé la société en profondeur. Si tu compares ta vie avec celle que tu mènerais au XVIIIème siècle, est-ce qu'il a apporté plus de problèmes ou plus d'avantages? Je cite en vrac la limitation de la mortalité puis des naissances (donc stabilisation de la démographie à un niveau élevé d'espérance de vie), potentiellement énormément de temps libre par les gains de productivité, la possibilité d'aller à l'école plutôt qu'aller au champ etc.
C'est con mais la recherche du profit c'est le moteur des gains de productivité, c'est ce qui a apporté le clavier à 10€ sur lequel tu tapes tes messages.
Certes le monde part en couille, mais il ne faut pas "jeter le bébé avec l'eau du bain". Sous prétexte qu'on s'est planté parce qu'on n'a pas su maîtriser le capitalisme, il faudrait sacrifier ce qui a permis tous les progrès fulgurants depuis 2 siècles?
Attention, je ne dis pas que tous les progrès des 3 derniers siècles ne sont dus qu'au capitalisme, mais les historiens sont (à ma connaissance) unanimes pour identifier une corrélation entre ces progrès et le développement économique en général, qui est maintenant partout de nature capitaliste. Le capitalisme est en quelque sorte un ingrédient indispensable pour permettre un progrès aussi rapide.



Quand je dis "trop taxer les entreprises nuit à l'emploi...", je ne dis pas qu'il faut systématiquement baisser les prélèvements sur les entreprises. Je dis juste qu'il ne faut pas croire qu'on peut les augmenter démesurément sans conséquences.
Jette un coup d'oeil à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant
Crois-tu que la prospérité du Luxembourg vient de la fertilité de ses champs, que celle des Bermudes vient de ses superbes plages qui attirent plein de touristes? Wake-up! Dans le monde actuel la fiscalité est un élément essentiel de l'attractivité d'un territoire.
Je suis farouchement opposé à ce système, mais tant qu'on n'aura pas mis un frein au libre échange et à la libre circulation des capitaux, ce sera comme ça.

Antoine, lecteur (aussi, mais malheureusement irrégulier) du monde diplo.

Hum, le capitalisme a né au 18ème siècle, mais il avait maturé dès le 17ème siècle au sein de sectes protestantes en Angleterre. Il y a d'ailleurs un consubstantialité entre la pensée religieuse et la pensée régissant le capitalisme, lire Max Weber peut être intéressant à ce sujet.
La "main invisible" qui permet au marché d'être autorégulateur est d'ailleurs le point le plus visible de cette consubstantialité, et donc aussi le point faible de ce système car en fait, rien de rationnel ne relie le marché libre et sans intervention de l'Etat, et son équilibre supposé entraînant celui de la société. C'est juste sensé aller de soi, c'est un axiome, ou un dogme religieux.
La chose qui est par contre remarquable avec le capitalisme ultralibéral, c'est que c'est largement une "théorie de l'action", ou plutôt une pratique. Le dogme est écrasant, mais jamais clairement énoncé. C'est ce qui le rend si difficilement réfutable, et même simplement compréhensible. Le capitalisme est une action avant d'être un corpus de théorie à prétention scientifique.

A ta réflexion, il faudrait quand même ajouter que les idées socialistes et communistes (entendons-nous bien, je ne parle pas seulement du maxisme-léninisme) sont nées du constat de l'échec du fonctionnement du capitalisme comme seule force d'organisation de la société, et ce donc bien avant la crise de 1929 qui en a donné la démonstration éclatante.

Déduire de la concomitance de la généralisation du capitalisme et de certains progrès qu'il y a un lien de cause à effet entre les deux me semble assez contestable : ils se sont fait largement malgré l'instauration de ce système. Le rôle des sociétés philanthropiques, hygiénistes, des syndicats, des partis progressistes pourrait à mon humble avis être plus surement invoqués dès le XVIIème siècle, et dans le monde actuel aussi.

On doit aussi noter que la sortie de la crise de 1929 n'a été possible que par la seconde guerre mondiale, c'est à dire par la reprise en main et à la réorganisation de l'économie par les Etats.
Mais donc ces leçons n'ont pas eu, visiblement, une action très longue, car dès les années 1970, les "think tank" ultralibéraux ont mis en marche une remarquable machine de propagande visant à parvenir à prendre le pouvoir et à le conserver. Ceci dure encore de nos jours. Songez maintenant que la novlangue libérale est parvenue à transformer le sens du mot "réforme" pour en faire un synonyme de "régression sociale"...
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mer 03 Mar 2010, 21:38

Eniotna a écrit:
[...] Tu es visiblement anticapitaliste. Ce n'est pas mon cas mais il me faudrait au moins toute ma soirée pour développer. Juste une piste, ce système est apparu fin XVIII-XIXème et a transformé la société en profondeur. Si tu compares ta vie avec celle que tu mènerais au XVIIIème siècle, est-ce qu'il a apporté plus de problèmes ou plus d'avantages? Je cite en vrac la limitation de la mortalité puis des naissances (donc stabilisation de la démographie à un niveau élevé d'espérance de vie), potentiellement énormément de temps libre par les gains de productivité, la possibilité d'aller à l'école plutôt qu'aller au champ etc.
C'est con mais la recherche du profit c'est le moteur des gains de productivité, c'est ce qui a apporté le clavier à 10€ sur lequel tu tapes tes messages. [...]
D'autres professeraient que nous devons tout cela (et bien plus) à la découverte et l'exploitation de sources d'énergies abondantes et peu onéreuses.

Capitalisme et énergies fossiles sont étroitement liées, mais qui de la poule ou de l'oeuf... Et d'ailleurs, si on imagine (par pur sadisme intellectuel bien entendu) que l'on supprime l'oeuf, que devient la poule ?
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mer 03 Mar 2010, 21:40

Ménopausée.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mer 03 Mar 2010, 21:46

Sparv a écrit:
Ménopausée.
Tu te trompes de poule, non ?
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 04 Mar 2010, 00:26

Very Happy
J'aime quand ça débat, ça permet de ne pas rester sur ses certitudes...
Même si c'était pas forcément le but, je savais que j'allais faire réagir sur ce forum cryptocommuniste à tendance décroissante Surprised

Trop naze pour réagir ce soir mais je reviendrai!
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 04 Mar 2010, 11:11

Eniotna a écrit:

Crois-tu que la prospérité du Luxembourg vient de la fertilité de ses champs, que celle des Bermudes vient de ses superbes plages qui attirent plein de touristes? Wake-up! Dans le monde actuel la fiscalité est un élément essentiel de l'attractivité d'un territoire.
Je suis farouchement opposé à ce système, mais tant qu'on n'aura pas mis un frein au libre échange et à la libre circulation des capitaux, ce sera comme ça.

Antoine, lecteur (aussi, mais malheureusement irrégulier) du monde diplo.

Le Luxembourg est effectivement riche de sa fiscalité attractive, mais si tout les états faisait pareil, que ce passerai-t-il?? C'est simple les riches (ce qui sont avantagé par cette fiscalité) gagnerais plus, et les pauvres autant, voir moins puisque c'est eux qui bénéficie le plus de la redistribution.

Comme Guilhem, je pense que l'accès à une énergie gratuite (ou presque) à permit le développement du capitalisme, bien plus que la théorie en elle-même.
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