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 La théorie monétaire pour les nuls

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jpl83
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 04 Mar 2010, 11:46

Je ne vois pas bien (pas du tout), ce que l'énergie vient faire la dedans

En quoi l'énergie a favorisé l'empire microsoft par exemple ?

Le système capitaliste c'est l'action ? oui mais les autres aussi. C'est surtout l'ouverture aux initiatives, aux adaptation :
Avec France telecom, on s'est retrouvé avec des minitels ; puis il y a eu l'internet et tout ce qui va avec qui s'est développé avec des initiatives privées

Je verrai bien
- un système national pour les services obligatoires (banques des particuliers, assurances) et les infrastructures (réseaux de tous genre, route, telecom, ...)
- des boites privées pour les gadgets (vélos, etc ...)

Mais même ça ... gérer la décroissance d'un service public, ça se fait pas sans mal non plus (on pourrait bien le voir sous peu en france s'il y a une certaine rationalisation des activités territoriales)
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Sparv
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 04 Mar 2010, 11:51

Le lien entre énergie et capitalisme est facile à faire. Le capitalisme est très lié à l'industrialisation, qui est très lié à l'exploitation d'énergie non humaine/animale: je pense en particulier à l'hydraulique jusqu'à un certain point, puis au charbon.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 04 Mar 2010, 13:30

Je crois qu'il y a surtout un lien entre ressources abondantes d'énergie et progrès. Notre gestion des ressources d'énergie fossile est plutôt anti capitaliste: nous dilapidons notre capital qui mettra des millions d'années à se reconstituer.
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jpl83
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 04 Mar 2010, 13:54

La "découverte" des énergies, a accélérer l'industrialisation, l'automatisation
Pour s'adapter à ces possibilités de croissance il y a eu le capitalisme, à grande échelle et ça se voit

S'il n'y avait pas eu ces progrés techniques, les gens se seraient peut-être concentrés sur le théatre ou je ne sais quoi
Et là encore, je crois que des troupes "privées" s'en seraient bien sortie
Le capitalisme, c'est juste un moyen de favoriser l'entreprise individuelle, ... enfin au début

Aprés, on peut butter sur des limites, des contradictions, cf l'appel de Pirchoum lors de la grêve de Total, mais un système étatique ne saurait pas mieux faire

L'informatique, les télécomunications ne sont pas liées directement à l'énergie et elles regroupent une bonne partie des sociétés capitalistes, de progrés, qui en passant devraient sérieusement contribuer à limiter l'utilisation des énergies fossiles, si les gens étaient un peu plus raisonnables (télé réunions, etc ...)
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pascalambic
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mer 17 Mar 2010, 15:16

Je reviens un petit peu ici. (j'ai tendance à suivre les choses de façon plus ou moins irrégulière, mais je voulais quand même en remettre une couche de façon plus souple parce que je me suis trouvé un poil agressif sur mon post précédent).

Jpl 75 a écrit : "j'avais parlé de l'IRPP, Impôt sur le Revenu, mais il y a eu une confuse"

C'est vrai qu'il y a une idée général qui dit que les impôts sont toujours trop élevés. Je trouve l'impôt sur le revenu le plus juste puisque adapté à la situation de chacun (contrairement à la tva). Après on peut toujours discuter de la répartition, mais je préfère en payer et avoir en retour une société "fonctionnelle". Là aussi, effectivement on détruit méthodiquement notre héritage.

Pour l'avatar, ce n'est pas l'Oise, mais l'accès à un château (dont le nom m'échappe (je crois me souvenir qu'il avait une consonance italienne)) pas trop loin du golf du Morbihan (si quelqu'un voit le truc...).

Eniotna a écrit : "Si tu compares ta vie avec celle que tu mènerais au XVIIIème siècle, est-ce qu'il a apporté plus de problèmes ou plus d'avantages?"

Mais comment peut-on réellement le savoir puisqu'on ne permet même pas une expérience autre ? Je trouve marrant le fait qu'en dehors du capitalisme, on en serait forcément resté au moyen age ! Si c'est le cas, ok c'est mieux comme cela ! (pour nous surtout, j'y reviendrai...). Je ne dit pas connaître la solution, mais quand même, je vois bien que l'on veut mettre absolument et seulement des pansements sur une jambe de bois ! Sans même parler de démonter le capitalisme, on pourrait très bien revenir au CNR car pas mal de chose intéressante sont sorti de là, avec un pays à genoux en prime. On détruit cet héritage, ça ne va pas mieux et on interdit tout retour en arrière. Il est interdit de toucher au fondement du grand moumouchi alors même que celui-ci n'est pas prévu pour prendre en compte le mieux être ! Dès lors, qu'en attendre ?

Je verrai bien quelque chose comme Jpl 75 l'écrit avec des bases étatiques pour les besoins essentiels (santé, éducation, énergie, aménagement du territoire, transport, etc...) et d'autres choses privées mais encore je me demande vraiment comment équilibrer cela. Le truc c'est d'arriver à un service publique réellement au service du publique (je m'explique). Je fais partie d'un de ces services, et je vois bien que pendant des années le chemin de fer était le seul à savoir ce qui était bien pour ses usagers (il savait, donc pas besoin de demander l'avis à monsieur ou madame Dupont si son train passe à l'heure qu'il faut...). D'un autre côté, je vois également que depuis qu'il n'est plus autonome (à une époque tous les métiers étaient présent à la sncf), les boites privées (qui ne se gênent pas pour trouver que l'on coûte trop chère), facture à des coûts délirants le moindre travail commandé (du style un local de coupure de 8 m/carré au prix de 100 m/carré). Il y a forcément des valises qui circulent, tout le monde sans doute mais ça tourne comme ça et ce à tous les échelons.

A plus haut niveau, c'est la même chose. On écrit des règles que personne ne respecte et circulez... Dans le sport aussi finalement, d'où le dopage ! En fait, on met en place (je m'inclus dans le on car c'est facile de se mettre en dehors du lot) un système de compétitions permanentes qui oblige chacun à "tuer" l'autre pour remporter au choix : le marché, la course, l'examen, l'avancement, etc... En d'autre terme, c'est une guerre et comme pour chaque guerre, il n'y aura que des perdants au bouts (y compris et peut-être surtout celui qui ne veut pas participer).

"C'est con mais la recherche du profit c'est le moteur des gains de productivité, c'est ce qui a apporté le clavier à 10€ sur lequel tu tapes tes messages."

Le moteur des gains de productivité !!! Qui gagne à ce jeu de la productivité ? Moi, avec mon clavier à 10 Euros ? Je ne le crois pas ! Pas sur le temps ! Si j'achète, je veux rien payer ! Si je vends, je veux gagner un max ! On voit bien que cela ne fonctionne pas ! On finira tous à 1 euros par mois sur le bulletin de salaire, tous s'écroulera car le clavier descendu à 50 cts d'Euros ne nous sera même plus abordable !

En fait, c'est toujours la même histoire : il ne faut pas trop critiquer un système qui nous fait vivre plus que très correctement. Mais revenons donc à notre clavier : qui en profite dès à présent de ce machin à 10 Euros ? 10 %, 15 % de la population mondiale ? Si on fait ce calcul pour chaque chose de notre vie quotidienne, on a tous du sang sur les mains et bien évidemment que je ne vais pas demander d'en changer pour vivre encore plus pressuré à gratter la terre pour permettre au "démocrathihihi" de ne pas trop déprimer (le sang sur les mains ? C'est pas grave comme disent les "Casse-pipe" dans la chanson : "l'eau écarlate*", l'a nettoyé.

"Crois-tu que la prospérité du Luxembourg vient de la fertilité de ses champs"

C'est le but à atteindre, la prospérité du Luxembourg ? Je souhaite juste être relevé de mes fonctions, être assis sur le banc de touche pour regarder les combattants creuser des tranchées pour atteindre le Luxembourg. Quelqu'un veut-il me tenir compagnie ? (là, c'est Souchon : "s'asseoir par terre"). Quel coût humain pour cela ?

En fait, si vraiment y'a pas moyen de changer fortement le système en place (passer par l'hémicycle serait plus souhaitable même si je doute de la chose...), je trouve l'idée de Jancovici de mettre en place un indicateur pour remplacer le pib qui prendrait en compte les ressources disponibles sur la planète intéressante mais il faut absolument y ajouter le niveau de bien être de ses habitants également ! Si ce n'est pas prévu dans le cahier des charges, tout pansements sera détourné et donc inutile pour apaiser les souffrances.

pascalambic. (lecteur sans doute pas plus régulier du monde diplo), et puis pour ne pas trop déprimer il n'est pas interdit de se rabattre sur Siné-hebdo ou Fakir.

*L'eau écarlate


Dernière édition par pascalambic le Mer 17 Mar 2010, 20:56, édité 1 fois
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IDR56
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mer 17 Mar 2010, 18:38

pascalambic a écrit:


Pour l'avatar, ce n'est pas l'Oise, mais l'accès à un château (dont le nom m'échappe (je crois me souvenir qu'il avait une consonance italienne)) pas trop loin du golf du Morbihan (si quelqu'un voit le truc...).

Est-ce que ce serait la château de Suscinio? Le nom n'est pas italien, c'est un château moyen-âgeux des Ducs de Bretagne restauré en partie avec vu sur la mer. Le nom veut dire qu'il est situé dans les marais si je me souviens bien.
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pascalambic
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Mer 17 Mar 2010, 20:40

Il y a de forte chance que ce soit celui-là ! Le nom sonne comme mon neurone l'imaginais encore... C'était fermé au moment où nous étions passé, aussi je ne sais pas s'il est visitable.

Il faudrait que je pense à voir les photos que le copain à prit pour être sûr. Je verrai cela à l'occasion. Mais merci pour l'info (je vais essayer de garder cela dans un coin de ma tête).

pascalambic.
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Eniotna
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 18 Avr 2010, 01:00

1)
Loïc a écrit:

Déduire de la concomitance de la généralisation du capitalisme et de certains progrès qu'il y a un lien de cause à effet entre les deux me semble assez contestable : ils se sont fait largement malgré l'instauration de ce système. Le rôle des sociétés philanthropiques, hygiénistes, des syndicats, des partis progressistes pourrait à mon humble avis être plus surement invoqués dès le XVIIème siècle, et dans le monde actuel aussi.

Attention, je ne parle pas de lien de cause à effet, mais de condition nécessaire:
Eniotna a écrit:

Attention, je ne dis pas que tous les progrès des 3 derniers siècles ne sont dus qu'au capitalisme, mais les historiens sont (à ma connaissance) unanimes pour identifier une corrélation entre ces progrès et le développement économique en général, qui est maintenant partout de nature capitaliste. Le capitalisme est en quelque sorte un ingrédient indispensable pour permettre un progrès aussi rapide.

Ton point (le rôle des autres facteurs) est intéressant. Personnellement ça dépasse mes compétences, je ne suis ni historien ni économiste.
Intuitivement je dirais que ces autres facteurs contribuent au progrès, mais qu’ils sont dépendants d’autres facteurs plus importants. Par exemple, les syndicats sont efficaces pour mieux partager le gâteau. Mais pour ça ils ont besoin d’un gâteau, et le capitalisme fait de gros gâteaux.


2)
Myrddin a écrit:

Le Luxembourg est effectivement riche de sa fiscalité attractive, mais si tout les états faisait pareil, que ce passerai-t-il?? C'est simple les riches (ce qui sont avantagé par cette fiscalité) gagnerais plus, et les pauvres autant, voir moins puisque c'est eux qui bénéficie le plus de la redistribution.
pascalambic a écrit:

C'est le but à atteindre, la prospérité du Luxembourg ? Je souhaite juste être relevé de mes fonctions, être assis sur le banc de touche pour regarder les combattants creuser des tranchées pour atteindre le Luxembourg. Quelqu'un veut-il me tenir compagnie ? (là, c'est Souchon : "s'asseoir par terre"). Quel coût humain pour cela ?

Je vous invite à relire l’ensemble du paragraphe où j’évoque le Luxembourg :
Eniotna a écrit:

Quand je dis "trop taxer les entreprises nuit à l'emploi...", je ne dis pas qu'il faut systématiquement baisser les prélèvements sur les entreprises. Je dis juste qu'il ne faut pas croire qu'on peut les augmenter démesurément sans conséquences.
Jette un coup d'oeil à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant
Crois-tu que la prospérité du Luxembourg vient de la fertilité de ses champs, que celle des Bermudes vient de ses superbes plages qui attirent plein de touristes? Wake-up! Dans le monde actuel la fiscalité est un élément essentiel de l'attractivité d'un territoire.
Je suis farouchement opposé à ce système, mais tant qu'on n'aura pas mis un frein au libre échange et à la libre circulation des capitaux, ce sera comme ça.

C’était juste pour souligner que toutes les solutions qui reposent sur la fiscalité sont vouées à l’échec tant que nous évoluons dans un système où la concurrence fiscale est permise. A mon avis sortir de ce système est la priorité n°1 car ça conditionne la résolution de bien d’autres problèmes.

Si ce que je pense du Luxembourg vous intéresse, voici l’extrait d’une émission radio où j’ai eu la chance de m’exprimer.
Là je prie pour que les ressources humaines de ma boîte n’écument pas les forums pour espionner les employés.


3)
pascalambic a écrit:

Il est interdit de toucher au fondement du grand moumouchi alors même que celui-ci n'est pas prévu pour prendre en compte le mieux être ! Dès lors, qu'en attendre ?

Effectivement, « le grand moumouchi n’est pas prévu pour prendre en compte le bien être ».
Comme certains l’ont rappelé, le capitalisme est plus une pratique qu’une théorie. Il n’y a pas grand-chose à retenir de la théorie, si ce n’est la recherche du profit. Ce principe fort simple aide à comprendre beaucoup de choses.

Les faits semblent indiquer que dans sa version libérale, le capitalisme échoue à apporter du bien être, ou en tout cas pour le plus grand nombre. Mais les faits semblent également indiquer que bien utilisé (en gros s’il est régulé comme il faut), le capitalisme est le système économique qui a le plus généré et le plus répandu de bien être, si tant est qu’on puisse mesurer le bien être.


4)
pascalambic a écrit:

A plus haut niveau, c'est la même chose. On écrit des règles que personne ne respecte et circulez... Dans le sport aussi finalement, d'où le dopage ! En fait, on met en place (je m'inclus dans le on car c'est facile de se mettre en dehors du lot) un système de compétitions permanentes qui oblige chacun à "tuer" l'autre pour remporter au choix : le marché, la course, l'examen, l'avancement, etc... En d'autre terme, c'est une guerre et comme pour chaque guerre, il n'y aura que des perdants au bouts (y compris et peut-être surtout celui qui ne veut pas participer).

La concurrence est une guerre. C’est très dangereux entre les individus ou entre les territoires. Mais c’est plutôt efficace et appréciable entre les entreprises.

Mon boulanger est capitaliste et c’est très bien ainsi.
Il n’est pas philanthrope : il ne se lève pas le matin pour me nourrir mais pour faire du profit en me vendant du pain.
Pour faire encore plus de profits, il essaye de faire du pain d’un meilleur rapport qualité prix que celui des autres boulangers du village. Un jour, un des boulangers qui n’aura pas su réagir mettra la clé sous la porte. Personne ne pleurera, car personne ne sera mort, si ce n’est une entreprise (soit une ligne dans le registre du commerce). Le boulanger en question aura de bonnes chances d’être embauché par le boulanger qui fait du bon pain, car celui-ci aura gagné des parts de marché et aura besoin de produire plus. Il lui apprendra à faire faire du bon pain et plus personne ne mangera de pain dégueulasse.


5)
pascalambic a écrit:

Le moteur des gains de productivité !!! Qui gagne à ce jeu de la productivité ? Moi, avec mon clavier à 10 Euros ? Je ne le crois pas ! Pas sur le temps ! Si j'achète, je veux rien payer ! Si je vends, je veux gagner un max ! On voit bien que cela ne fonctionne pas ! On finira tous à 1 euros par mois sur le bulletin de salaire, tous s'écroulera car le clavier descendu à 50 cts d'Euros ne nous sera même plus abordable !

En fait, c'est toujours la même histoire : il ne faut pas trop critiquer un système qui nous fait vivre plus que très correctement. Mais revenons donc à notre clavier : qui en profite dès à présent de ce machin à 10 Euros ? 10 %, 15 % de la population mondiale ? Si on fait ce calcul pour chaque chose de notre vie quotidienne, on a tous du sang sur les mains et bien évidemment que je ne vais pas demander d'en changer pour vivre encore plus pressuré à gratter la terre pour permettre au "démocrathihihi" de ne pas trop déprimer (le sang sur les mains ? C'est pas grave comme disent les "Casse-pipe" dans la chanson : "l'eau écarlate*", l'a nettoyé.
Icecube a écrit:
Quel progrès voulons-nous pour le prochain siècle ? La disparitions des claviers à 10€ me paraît être un premier pas ;-)

La concurrence permet de faire baisser les prix. Des prix bas permettent en l’occurrence d’élargir l’accès à l’informatique. Or c'est, avec internet, une fenêtre sur le savoir, sur les gens, sur le monde.

Certes il faut faire en sorte qu’on produise en tenant compte des critères sociaux et environnementaux, donc il faut réguler le capitalisme. Mais il ne faut ne pas en sortir, à moins que vous ne soyez contents avec votre Minitel.



6)
Guilhem a écrit:
D'autres professeraient que nous devons tout cela (et bien plus) à la découverte et l'exploitation de sources d'énergies abondantes et peu onéreuses.

Capitalisme et énergies fossiles sont étroitement liées, mais qui de la poule ou de l'oeuf... Et d'ailleurs, si on imagine (par pur sadisme intellectuel bien entendu) que l'on supprime l'oeuf, que devient la poule ?
ALagrange (Alex) a écrit:
Je crois qu'il y a surtout un lien entre ressources abondantes d'énergie et progrès. Notre gestion des ressources d'énergie fossile est plutôt anti capitaliste: nous dilapidons notre capital qui mettra des millions d'années à se reconstituer.

C’est vrai.
Ce qui me rend encore optimiste (et c’est dur), c’est la perspective (utopique ?) d’un capitalisme sobre. Voici une réflexion intéressante sur décroissance, énergie et capitalisme : http://velorizontal.bbfr.net/le-coin-ecolo-f21/decroissance-contradictions-evidentes-t9893.htm

Si vous le permettez, voici ma vision de la métaphore de la basse-cour et de la ménopause de la poule. Je change un peu les rôles :
Poule = capitalisme
Œuf = notre niveau de vie
Eau = ressources naturelles
Grains = capital
Eleveur = main invisible
Pour les besoins du tournage, l’action se passe dans le désert.

La poule fait des œufs et a besoin pour cela de 2 choses, des grains et de l’eau. L’éleveur, qui est content d’avoir des œufs, donne des grains à la poule. Mais le stock d’eau est limité (je rappelle qu’on est dans le désert). La poule boit trop d’eau, pour en boire raisonnablement, elle doit faire moins d’œufs. Et pour continuer à avoir des œufs, l’éleveur doit veiller à la survie de la poule.
=
Le capitalisme engendre notre niveau de vie et a besoin pour cela de 2 choses, du capital et des ressources naturelles. Le capital se multiplie par le produit du travail. Mais les ressources naturelles sont limitées. Actuellement on en consomme trop, pour en consommer raisonnablement, notre niveau de vie doit baisser. Mais pour que celui-ci reste satisfaisant et qu’il soit engendré dans des conditions efficientes, nous ne devons pas nous passer du capitalisme.

Notez que c’est une vision plutôt Keynésienne puisque notre niveau de vie alimente le capitalisme (et le capitalisme alimente notre niveau de vie, cf l’œuf et la poule).


7)
pascalambic a écrit:

En fait, si vraiment y'a pas moyen de changer fortement le système en place (passer par l'hémicycle serait plus souhaitable même si je doute de la chose...), je trouve l'idée de Jancovici de mettre en place un indicateur pour remplacer le PIB qui prendrait en compte les ressources disponibles sur la planète intéressante mais il faut absolument y ajouter le niveau de bien être de ses habitants également ! Si ce n'est pas prévu dans le cahier des charges, tout pansements sera détourné et donc inutile pour apaiser les souffrances.

Ca risque de tourner à l’usine à gaz, mais pour l’instant je ne vois pas mieux. La commission Stiglitz a réfléchi à ce genre d’indicateur synthétique. Ca pourrait servir à mieux informer les consomacteurs, et surtout à servir de fondement pour une nouvelle fiscalité qui orienterait les choix du marché dans le bon sens.
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Icecube
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 18 Avr 2010, 10:57

Je n'est pas encore écouté l'émission de radio et, bien que je les comprenne, je me sens incapable d'apporter une réponse à tes raisonnements mais le passage sur le boulanger m'interpelle :
Dans la ville d'où je suis originaire il y a des tonnes de boulangeries (comme dans beaucoup de villes en France ;-) et celle qui tourne le mieux est celle qui fait du pain de merde : que des baguettes à la farine ordinaire toutes blanches, pas cuites et vraiment pas nourrissantes, en plus c'est une chaîne de magasins (Banette). Avant on pouvait dire oui mais c'est parce qu'il se situe à la sortie de la ville (tout le monde passe devant en allant ou en rentrant du travail) et qu'il a un grand parking mais il y a des travaux depuis plusieurs mois et il les métallosaureurs (conducteurs de métallosaure) se garent quand même en double file et sur la banane centrale. Dans ce cas je ne pense pas que la recherche du profit pousse à faire du bon pain, ça pousse à faire du marketing autour de produits bof-bof, à satisfaire les fausses exigences du client, à regrouper les enseignent pour diminuer les coûts. Je m'en fou de payer mon pain de moins en moins cher (ce qui n'est pas vrai) s'il est de moins en moins bon !
Il semble plus facile de manipuler les gens que de satisfaire leurs vrais besoins (en non pas leurs envies du moment, toujours changeantes et sur lesquels on peut gagner beaucoup tout en détruisant la planète.
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Eniotna
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 18 Avr 2010, 17:14

Si les gens sont contents avec leurs Banettes, pourquoi pas? Ils sont libres de manger autre chose.
C'est comme pour les fruits et légumes. En supermarché, on ne trouve quasiment que de la merde et en plus c'est cher. Pourtant ça satisfait la majorité des gens.
Mais ce sont bien eux qui font ce choix, comment distinguer pour eux les "vrais besoins" des "fausses exigences"?

Pour les "vrais besoins", J.M. Jancovici a une bonne idée : ils sont limités à ce que la planète et la population mondiale nous permettent. En faisant une règle de 3, ça donne environ 460kg équivalent carbone par personne et par an.

Mais pour les "fausses exigences"? Les gens veulent des pommes grosses, brillantes, colorées, sucrées et pleines de flotte. On leur en vend, et cher en plus. De plus en plus de gens se rendent compte qu'au goût, on a beaucoup perdu. Alors ils se tournent vers autre chose, les marchés locaux, les AMAP. C'est le marché!

Niveau bouffe je ne suis pas très crédible, mais en pinard j’ai une expérience plus significative .
J'ai visité à Bordeaux une "usine à vin" du groupe Castel. Elle produit du "rougekisentlecopeaudechêne" (baron de Lestac je crois), vendu autour de 5 euros. C'est le (ou l'un des) plus grand chai d'Europe. Quand on aime le terroir, les vins singuliers issus d’exploitations familiales, cette visite a de quoi faire vomir. Les barriques sont manipulées au chariot élévateur et empilées sur 8 étages. Une usine.
Pourtant sortir un vin élevé en fût de chêne à 5 euros, c’est une prouesse. A ce prix, beaucoup de vins n’ont aucune longueur en bouche, aucune structure. Evidemment le baron de Lestac n’est pas d’une grande finesse et n’a pas de caractère affirmé, il ne comblera pas les amateurs. Mais c’est un produit au rapport qualité/prix intéressant qui satisfait les consommateurs occasionnels.
Il peut y avoir de la place pour tout le monde, non ?

Si quelqu'un m'explique que la Banette est un danger pour la planète, OK il faut intervenir. Mais sinon laissons un peu de libeté. Je fume, on m'a très bien expliqué que j'avais de fortes chances d'en crever, mais j'ai bien le droit de continuer à consommer cette merde, non?
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Myrddin
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 19 Avr 2010, 13:54

Eniotna a écrit:


Si vous le permettez, voici ma vision de la métaphore de la basse-cour et de la ménopause de la poule. Je change un peu les rôles :
Poule = capitalisme
Œuf = notre niveau de vie
Eau = ressources naturelles
Grains = capital
Eleveur = main invisible
Pour les besoins du tournage, l’action se passe dans le désert.

La poule fait des œufs et a besoin pour cela de 2 choses, des grains et de l’eau. L’éleveur, qui est content d’avoir des œufs, donne des grains à la poule. Mais le stock d’eau est limité (je rappelle qu’on est dans le désert). La poule boit trop d’eau, pour en boire raisonnablement, elle doit faire moins d’œufs. Et pour continuer à avoir des œufs, l’éleveur doit veiller à la survie de la poule.
=
Le capitalisme engendre notre niveau de vie et a besoin pour cela de 2 choses, du capital et des ressources naturelles. Le capital se multiplie par le produit du travail. Mais les ressources naturelles sont limitées. Actuellement on en consomme trop, pour en consommer raisonnablement, notre niveau de vie doit baisser. Mais pour que celui-ci reste satisfaisant et qu’il soit engendré dans des conditions efficientes, nous ne devons pas nous passer du capitalisme.

Notez que c’est une vision plutôt Keynésienne puisque notre niveau de vie alimente le capitalisme (et le capitalisme alimente notre niveau de vie, cf l’œuf et la poule).

Ce que j'aime bien dans ton exemple, c'est :
- que la poule a aussi un stock limité d'œuf. La main invisible du marché ne peut pas connaitre ce stock avant qu'il soit fini, et espère que ce stock sera infini ;
- la main invisible du marché dont tu parles est effectivement une vision Keynésienne car elle est intelligente. Ce que j'avais compris dans le monde actuelle sur cette mains, c'est plutôt une « divinité », une intelligence collective qui régule le système. C'est un exutoire qui permet de justifier sa non action car c'est Elle qui va tout faire. C'est donc une justification simple de sa non action et de sa non responsabilité (c'est pas moi le responsable, c'est le marché).
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Eniotna
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Sam 24 Juil 2010, 16:47

Attali et Mélenchon font la même analyse de la crise (ou presque):
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3067
En tout cas pour la partie diagnostic, ils ont des points de vue assez convergents.
Et même pour les solutions, ils ont l'air plutôt d'accord sur certaines idées, comme celle d'une monnnaie mondiale.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 26 Juil 2010, 16:45

Eniotna a écrit:
Je fume, on m'a très bien expliqué que j'avais de fortes chances d'en crever, mais j'ai bien le droit de continuer à consommer cette merde, non?
Oui tu as le droit de continuer à consommer cette merde, mais j'espère que tu n'auras pas ce droit là encore longtemps. La loi établi les valeurs morales de la société. Fumé tue le fumeur et son entourage. Pour des raisons de rationalité l'interdiction total du tabac n'est pas d'actualité. Mais j'espère voir le jours ou cette interdiction deviendra effective.

L'interdiction d'un produit devrait toujours ce mesurer dans le rapport gain / perte.
- Ici, le gain qu'apporte la baguette de pain blanc, c'est un intérêt gustatif pour certains.
- La perte c'est une alimentation incomplète par rapport aux pain à base de farine complète.
Donc pour la baguette de pain blanc, la balance est déséquilibré mais ne justifie pas forcement une interdiction puisque la liberté doit rester la norme et l'interdiction l'exception.

Pour le tabac, la non interdiction ne se justifie que par l'efficacité de la loi. Une interdiction ne serait pas suivit d'effet et rendrais la loi peu crédible.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 26 Juil 2010, 17:22

Quelqu'un peut m'expliquer le rapport avec le titre du topic ? scratch
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 26 Juil 2010, 17:41

Aucun rapport entre mon intervention et le titre du sujet en effet. Je suis simplement tombé sur une phrase de Eniotna qui m'a fait réagir.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   

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