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 La théorie monétaire pour les nuls

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Eniotna
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MessageSujet: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 14:25

Bein oui, on est nuls en la matière, et c'est un sujet complexe. Donc en fait je crois que c'est un peu stérile de pérorer sur le sujet sur un forum de vélo, mais bon maintenant qu'on est lancés... (cf sujet sur la crise financière, et la vidéo http://vimeo.com/1711304)

A un moment le film dénonce une ignorance généralisée au sujet de la monnaie, ce qui est assez juste. "Personne n'a réfléchi à la question". Il serait peut-être temps de s'y mettre histoire de combler notre retard. On ouvre tous un bon bouquin de théorie monétaire et on revient palabrer quand on aura les bases pour comprendre de quoi on parle Smile .

Mais déjà, je vous invite à réfléchir à une chose.
Qui a fait ce film, dans quel but? A partir de quelle documentation? Les nombreuses citations sont issues de quel contexte?
Il faut toujours être ultra critique sur tout ce qu'on peut trouver sur le net. Surtout envers un documentaire comme celui-ci, qu'on retrouve sur des sites conspirationnistes, ou encore sur le site d'une section locale du FN (eh oui).
Malheureusement je n'ai pas de réponses à ces questions. Mais le constat s'impose que ce film est très ambigu dans ses objectifs : à la fois initiation à la théorie monétaire, et film d'opinion. Le gros danger vient du fait que le néophyte à qui s'adresse ce film n'a pas le "background" nécessaire pour avoir un regard critique sur le côté opinion du film. C'est comme faire croire à Bigard qu'il n'y a pas eu d'avion sur le Pentagone, facile.

Le fond maintenant.
Relever toutes les incohérences, omissions et erreurs de cette vidéo de 50 minutes prendrait une bonne journée. Je n’ai pas vraiment envie de rentrer dans le détail.

Mais par exemple quand le film nous laisse rêver de dividendes universels et de prêts sans intérêts, on nage en plein délire. Les intérêts ne sont pas une atrocité inventée par le « méchant lobby des banques qui veut nous plumer et gouverner le monde ».
Si j’emprunte 10 000€ remboursables dans 10 ans sans intérêt, le prêteur est doublement perdant. 10 000€ de dans 10 ans ne valent pas 10 000€ d’aujourd’hui. Déjà parce qu’il faut compenser l’inflation (la valeur de la monnaie se dégrade dans le temps), et aussi parce qu’il y a prise de risque de la part du prêteur, si jamais je ne peux pas rembourser à l’échéance. En finance on parle de taux d’actualisation.

Ensuite le rôle des banques centrales, des taux d’intérêts et de l’inflation est largement occulté dans le film, pour servir une cause obscure qui visiblement en veut beaucoup aux banques privées.
Car les banques privées créent effectivement de la monnaie en octroyant des prêts, mais heureusement, ce ne sont pas encore elles qui décident de la politique monétaire. Car les banques se refinancent auprès des banques centrales, qui elles ont le contrôle, via le niveau des taux directeurs qu’elles appliquent.
En gros, taux bas = croissance et emploi (on trouve des fonds à moindre coût pour investir), mais risque d’inflation (on crée plus de monnaie que l’économie en a besoin, pour la stimuler, du coup la masse monétaire est trop importante, l’argent a moins de valeur, les prix montent)
Taux élevés = l’inverse. Très utilisés pour réguler l’inflation, mais au risque de ralentir la croissance.

Le film semble ignorer une chose, le système monétaire n’est pas une fin en soi, mais un simple outil pour permettre les échanges. Expliquer que le PIB doit croître pour permettre la survie du système monétaire est délirant. Au contraire, si on crée de la monnaie, c’est pour répondre à la création de valeur par l’économie. C’est comme ça qu’on rembourse les intérêts, en créant de la valeur, par le travail, l’exploitation de ressources naturelles…

Malgré tout, ce serait réducteur de ne concevoir la monnaie que comme un outil, purement technique, au service de l’économie. Car la politique monétaire est un des bras de la politique économique : augmenter les taux quand l’inflation menace, les réduire pour relancer l’activité (car des taux bas facilitent la création de monnaie par les banques). D’où le débat sur l’indépendance politique de la BCE, qui obéit malheureusement à des règles d’inspiration monétariste (réguler l’inflation avant tout, quelque-soit le taux de chômage), sans aucune gouvernance politique. Du coup il n’y a pas de réelle politique monétaire en Europe, juste un cadre prédéfini pour une gestion quasi administrative de la monnaie.

L’Allemagne (et certainement d’autres) refuse qu’il en soit autrement, car une politique monétaire trop laxiste a laissé filer l’inflation et fait plonger l’économie en 1923, créant un terreau favorable au National Socialisme. C’est par exemple pour ça que l’Etat emprunte au lieu de créer la monnaie dont il a besoin. Ce serait absolument sans contrôle. Hop on passe le SMIC à 3 000 euros et on couvre le territoire de LGV en créant de la monnaie. L’inflation serait galopante.


Bon j’arrête là, je ne veux pas passer pour une expert autoproclamé. Ce que je dis est peut-être aussi bourré d’erreurs.
Faites un tour ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire#cite_ref-10
Il y a déjà de quoi cerner un peu mieux les biais du documentaire.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 14:55

je vous conseille aussi...

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/economicon.htm

(c'est du soit disant "illuminé" Jean pierre petit qui est considéré par beaucoup comme une source non sérieuse par amalgame avec l'ufologie...

note... wikipédia. j'ai eu une mauvaise impression lors des premières consultations. cette encyclopédie semble censurer fortement les extra-paradigme et renforcer le marketing viral (une certaine forme de on dit favorable à certains secteurs) et pour ma part je n'y vais jamais chercher une information pour la valider. ATTENTION esprit critique aussi.

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Jéjon
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 17:31

Eniotna, je ne suis pas d'accord avec vous... Je relève ici seulement quelques points.

Eniotna a écrit:
Ce film est très ambigu dans ses objectifs : à la fois initiation à la théorie monétaire, et film d'opinion.
Pas d'accord : le film fait les deux à la fois... mais sans ambiguïté ! Pour avoir une opinion, il faut comprendre, et d'abord s'initier, non ? Et vice versa, la compréhension d'un mécanisme amène généralement à questionner sa légitimité, n'est-ce pas ? Les deux sont indissociables, et je ne vois point là d'ambiguïté.

Eniotna a écrit:
Mais par exemple quand le film nous laisse rêver de dividendes universels et de prêts sans intérêts, on nage en plein délire. Les intérêts ne sont pas une atrocité inventée par le « méchant lobby des banques qui veut nous plumer et gouverner le monde ». Si j’emprunte 10 000€ remboursables dans 10 ans sans intérêt, le prêteur est doublement perdant. 10 000€ de dans 10 ans ne valent pas 10 000€ d’aujourd’hui. Déjà parce qu’il faut compenser l’inflation (la valeur de la monnaie se dégrade dans le temps), et aussi parce qu’il y a prise de risque de la part du prêteur, si jamais je ne peux pas rembourser à l’échéance. En finance on parle de taux d’actualisation.
Excusez-moi, mais votre critique reste enfermée dans le système précisément dénoncé par la vidéo. D'une part, l'inflation trouve son origine dans la croissance monétaire, laquelle est impliquée par les taux d'intérêts. Si on imagine un système sans intérêts (et où la masse monétaire est stable), il n'y a donc plus lieu d'agiter le spectre de l'inflation... Quant au risque couru par le créancier, la vidéo, si je me souviens bien, propose simplement de le rémunérer... comme tout autre travail utile à la collectivité.

Au fait, Eniotna, saviez-vous que le taux zéro, voire négatif n'est pas davantage une atrocité, pas une chimère non plus ? Oui, ça existe, quelle horreur !

Eniotna a écrit:
Ensuite le rôle des banques centrales [...]. Car les banques privées créent effectivement de la monnaie en octroyant des prêts, mais heureusement, ce ne sont pas encore elles qui décident de la politique monétaire. Car les banques se refinancent auprès des banques centrales, qui elles ont le contrôle, via le niveau des taux directeurs qu’elles appliquent.
C'est vrai, et la politique de taux bas de la Fed, pour relancer la croissance après les derniers éclatements de bulles, en est largement responsable. Mais ces taux ne gouvernent pas tout et n'empêchent pas, par exemple, le développement démesuré de contrats représentant des sommes absolument déconnectées de la réalité. C'est le cas des CDS, dont le marché n'était pas du tout régulé : vous pouvez lire ceci.

Eniotna a écrit:
[...] Une politique monétaire trop laxiste a laissé filer l’inflation [...]. C’est par exemple pour ça que l’Etat emprunte au lieu de créer la monnaie dont il a besoin. Ce serait absolument sans contrôle. Hop on passe le SMIC à 3 000 euros et on couvre le territoire de LGV en créant de la monnaie. L’inflation serait galopante.
Ah, parce que la situation est sous contrôle, là ? Je ne parle même pas de la crise actuelle, mais de la dette des États, impossible à résorber. Que l'argent soit créé par la dette auprès de banques privées ou par la planche à billets de l'imprimerie nationale, vous savez, il n'y a strictement aucune différence ! Si : la première solution oblige à payer des intérêts (au point qu'on ne paie plus que ça...). Dans les deux cas, une bonne gestion est de toute façon nécessaire pour limiter l'inflation — à Weimar ou ailleurs.

Au sujet de la dette, je vous suggère de lire "la Vérité sur la dette." On y lit notamment en conclusion : "Si la création monétaire par l'Etat, contrôlé par le citoyen, reste en adéquation avec la richesse générée par le travail de ces professeurs, de ces chercheurs, de ces maçons etc.… il n'y aura pas d'inflation… en tout cas, mécaniquement beaucoup moins que par le biais du système bancaire, ne serait-ce qu'à cause des intérêts cumulés faramineux que ce système ponctionne."
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Calcoran
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 17:54

Eniotna a écrit:
Mais déjà, je vous invite à réfléchir à une chose.
Qui a fait ce film, dans quel but? A partir de quelle documentation? Les nombreuses citations sont issues de quel contexte?
Il faut toujours être ultra critique sur tout ce qu'on peut trouver sur le net. Surtout envers un documentaire comme celui-ci, qu'on retrouve sur des sites conspirationnistes, ou encore sur le site d'une section locale du FN (eh oui).
C'est une excellente question. Question que je m'étais posée, sans y trouver une réponse (vu que je suis nul en économie/finance/bourse). A noter que la fin de la vidéo évoque elle même (à mots plus ou moins couverts) des thèses d'inspiration conspirationniste, ce qui (chez moi en tout cas) réduit immédiatement la "fiabilité subjective" de la source d'un cran.

Donc merci d'apporter quelques éclaircissements. Bon, maintenant je vais prendre un cachet d'aspirine avant de me demander: Qui a fait ce post, dans quel but? A partir de quelle documentation? Cela dit, le fait que tu n'évoques pas de théorie conspirationniste et que tu signales toi même les limites de tes propos est un bon indicateur de fiabilité (IMNSHO). Wink
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 18:00

Jéjon a écrit:
Excusez-moi, mais votre critique reste enfermée dans le système précisément dénoncé par la vidéo. D'une part, l'inflation trouve son origine dans la croissance monétaire, laquelle est impliquée par les taux d'intérêts. Si on imagine un système sans intérêts (et où la masse monétaire est stable), il n'y a donc plus lieu d'agiter le spectre de l'inflation... Quant au risque couru par le créancier, la vidéo, si je me souviens bien, propose simplement de le rémunérer... comme tout autre travail utile à la collectivité.
Euh, mais dans ce cas (pas taper, je dis peut-être une connerie sans m'en rendre compte, comme monsieur Jourdain), cela sous-entend que la valeur de l'argent augmente, non? Vu qu'il y a création de valeur par l'économie (la vraie, celle qui produit des choses à manger, des habits, des vélos, des services, etc.). Non? J'ai loupé quelque chose?
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 21:19

Ben moi, je suis encore plus nul que nul...

Les explications savantes, pédagogiques, que l'on tente de me donner restent vaines: c'est un sujet qui m'énerve, je me ferme comme une huitre dès que j'entends parler de valeurs d'investissement, de taux de machin, de taux directeurs et de trucs comme ça.
Je redeviens néanderthalien, mon cerveau se fait reptilien.

Je n'y peux rien, je sais que j'ai tort et que ça me coûte certainement beaucoup, mais je m'en fous.

Tout ce que je sens, c'est qu'au départ de tout ça, il y a le profit, la cupidité, l'appât du gain, appelez ça comme vous voulez...

Les financiers ont oublié le premier principe de la thermodynamique: en gros "rien de se perd, rien ne se crée"
Quand j'entendais l'autre andouille sur France Inter le matin (je ne l'entends plus car je n'écoute plus France Inter depuis le 6 mai 2007) se gargariser en employant des termes "création de richesse"...
Création de richesse mon cul !
Création de riches, ça oui !
et création du même coup d'un cortège de pauvres.

Moi, je ne crois qu'en une seule valeur universelle : le travail.

La société dans laquelle nous vivons actuellement se construit sur le profit, s'essuie les pompes sur le travail, sur le respect, sur l'Homme.

Ce qui me fait marrer, dans le chaos actuel, c'est qu'au moins maintenant tout le monde s'est rendu compte que ce système, qu'on nous annonçait comme la panacée universelle, se casse la gueule, d'une manière encore plus lamentable que les autre systèmes qui ont précédé.

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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 22:04

Aaaahhhhh le taux d'actualisation ! La valeur du taux d'actualisation.
Figurez-vous Eniotna, que c'est un sujet qui déchire, et pas seulement le monde de la finance.
Le monde des énergies renouvelables aussi, celui auquel j'ai appartenu il y a quelques années. On calcule le prix de revient de l'énergie, on s'amuse à comparer le prix du kWh fourni par un groupe électrogène diesel et celui fourni par un système {générateur photovoltaïque et batterie}.
A mes débuts dans ces jobs, j'ai fait gentiment ce qu'on me demandait, à savoir actualiser avec les valeurs usuellement recommandées pour les investissements publics, 6 à 8%.
Puis je me suis posée des questions, fait des recherches bibliographiques évidemment. Pas dans le monde des chercheurs en finance, mais dans celui des chercheurs en énergétique qui ont des avis sur la question, et qui l'ont creusée bien entendu. Les chercheurs soucieux des questions d'environnement et de la nécessité de privilégier les énergies renouvelables remarquent que les taux d'actualisation élevés sont défavorables aux énergies renouvelables. En effet, la valeur actuelle du gazole que l'on achètera dans 10 ans pour alimenter le groupe électrogène est faible, tandis que l'investissement dans le panneau solaire doit avoir lieu à l'année 0 de la vie du système de production d'énergie (non actualisé, donc c'est plus cher sur la durée de vie du système, 10 à 20 ans). Des chercheurs proposent ainsi un taux d'actualisation égal à la valeur de la croissance annuelle, en fonction de l'espérance de gain future basée sur la croissance. En effet, une certaine logique bassement terre-à-terre indique que la valeur future d'une unité supplémentaire de biens est moindre que la valeur actuelle qu'à condition qu'il y ait dans le futur croissance des biens disponibles. D'où un lien entre valeur du taux d'actualisation et celle du taux de croissance annuel.
Je me suis ainsi "battue" avec mes supérieurs lors de la rédaction de ma thèse, dans laquelle j'avais l'outrecuidance de mettre en doute les fameux 8% réglementaires, pour leur préférer les 2 à 3% du taux de croissance annuelle. Ca s'est terminé en 2004 avec ma soutenance.
Or qu'est-ce que j'apprends en 2006 : suite au rapport Lebègue, le commissariat général du plan a décidé de réduire le taux d'actualisation de 8% à 4% pour le calcul des investissements publics, afin de prendre en compte le long terme (le dév dur) et l'équité inter-générationnelle. Bon, qu'on ne vienne pas me dire que le commissariat général du plan est une organisation conspirationniste ! (et moi non plus je fais pas le poids pour conspirationner clown ).

La question de la valeur du taux d'actualisation n'est pas un problème particulièrement simple : comme le rappelle Kenneth Arrow (prix Nobel d'économie 72, encore un qu'on ne peut pas taxer de conspirationnisme), la question fondamentale qui touche l'actualisation a rapport avec la valeur que l'on accorde au futur.
Kenneth Arrow a écrit:
Le raisonnement sur la valorisation de l'avenir pose des questions sur nos jugements, sur la façon dont nous prenons en compte les générations futures, et notre propre avenir. Du fait que l'on parle de bénéfices (ou de coûts) destinés à d'autres que nous (des durées telles que 25 ou 30 ans représentent un intervalle générationnel), l'appréciation du futur est au moins en partie un jugement éthique.
Notamment, une raison de l'actualisation des coûts futurs tient à la raison suivante :
Nous pensons que les conditions de vie des générations futures seront meilleures que les nôtres. Nous pensons que la valeur d'une unité supplémentaire de biens sera moindre dans les sociétés plus riches du futur.
là, étant donné les crises régulières d'écolo-catastrophisme qui bourgeonnent régulièrement sur ce forum, inutile que j'épilogue davantage... jocolor

Kenneth Arrow évoque aussi une seconde raison en faveur de l'actualisation du futur : la préférence pure pour le présent.
Kenneth Arrow a écrit:
Si on valorise beaucoup l'avenir, on retient un taux d'actualisation faible. Autrement dit, plus la valorisation de l'avenir est élevée, plus une génération devrait être prête à sacrifier aujourd'hui pour l'avenir.
inutile de rappeler à coups d'arguments écologiques la direction empruntée par nos sociétés actuelles... Rolling Eyes

Le taux d'actualisation n'est donc pas une question technico-monétaire, mais une question politique.


PS : c'est vrai que les allusions au complot banquier "depuis 1776" à la fin de la vidéo sur l'argent dette, c'est saoûlant ; pour ma part, j'ai évacué ce dérapage ridicule pour ne retenir que les choses intéressantes.
Mais l'essentiel du fonctionnement monétaire/banquier m'a déjà été expliqué de cette façon (sans la conspiration, hein ! Laughing ) par un ami chercheur en économie. Il va d'ailleurs publier prochainement un article là-dessus dans "La décroissance". Le journal en question est mauvais, néanmoins on y trouve des choses sensées sous la plume de "Denis Baba". Ne manquez la prose de Denis Baba, c'est quand même autre chose que celle du rédac' chef de La décroissance (tiens encore un journal avec un faux intello à sa tête, ça me rappelle Charlie...).


Dernière édition par chabizar le Jeu 02 Oct 2008, 23:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 23:21

DÉCROISSANCE
Citation :
Le journal en question est mauvais,
à cause de la "haine" du principal responsable de cette revue qui gâche cette bonne initiative.... c'est dommage car ils ont pourtant raison.
quand on fait quelque chose sous l'emprise des émotions négatives, tout ce que l'on fait est également négatif ou mal tourné. Il suffirait de peu de chose pour que ce journal tourne en positif... du détachement émotionnel de son rédacteur en chef.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Jeu 02 Oct 2008, 23:41

Oulalaaaaaaaaaaa
Si c est pour les nuls c est que je suis archi nul
Alors simplifions
Le systeme monetaire a ete mis en place pour ecremer la richesse produite par le peuple Mais pour savoir jusqu ou on peut presser le citron et se goinfrer ,savoir ou est la limite ,il faut la froler ,voir la depasser un petit peu Surtout si y a personne pour nous taper sur les doigts Apres on se calme un petit peu et on recommence C est comme ca depuis le debut ,non?
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 08:48

confused

En gros ce que j'ai compris (il y a longtemps) c'est que l'on se fait avoir quoi que l'on fasse ou veut faire !! si on est pas du bon côté de la barrière! ??
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 09:29

Calcoran a écrit:
Jéjon a écrit:
D'une part, l'inflation trouve son origine dans la croissance monétaire, laquelle est impliquée par les taux d'intérêts. Si on imagine un système sans intérêts (et où la masse monétaire est stable), il n'y a donc plus lieu d'agiter le spectre de l'inflation... Quant au risque couru par le créancier, la vidéo, si je me souviens bien, propose simplement de le rémunérer... comme tout autre travail utile à la collectivité.
Euh, mais dans ce cas (pas taper, je dis peut-être une connerie sans m'en rendre compte, comme monsieur Jourdain), cela sous-entend que la valeur de l'argent augmente, non? Vu qu'il y a création de valeur par l'économie (la vraie, celle qui produit des choses à manger, des habits, des vélos, des services, etc.). Non? J'ai loupé quelque chose?
C'est oublier la première hypothèse posée par la vidéo pour empêcher la croissance monétaire : éliminer la croissance tout court ! C'est de toute façon une nécessité écologique, n'est-ce pas ? À terme, il faudra bien que l'humanité ne vive plus que de renouvelable et de recyclage ; viendra un jour où la croissance sera (globalement, sur une certaine échelle de temps) rigoureusement nulle. Par conséquent, comme le rappelle Olivier25, plus rien ne se crée : les richesses matérielles (et les services) sont en quantité stable.

Et comme la monnaie ne sert qu'à simplifier les échanges (les rendre plus pratiques, rapides, les différer, etc.), eh bien, elle est stable également : elle n'est qu'un "lubrifiant du troc" entre les richesses.

L'explication de Chabizar est plus technique mais revient au même.
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Jean Thevenet
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 11:59

lisez bien la bande dessinnée... y est introduit la relation entre l'argent et le travail.
le flux économique est constitué d'ergol (travail) plus du vent (bulles).
il devient donc compressible. la densité représente la valeur de l'argent.
de ce fait si la pompe aspirante consommation tire plus que la pompe refoulante production, les bulles se dilatent et c'est la flambée des prix.
pour augmenter le flux économique on injecte des bulles et on en vient finalement à ne turbiner plus que du vent...

enfin, le vous laisse lire... (lien donné plus haut)
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 12:02

Un peu déçu par l’épilogue, mais la BD de Jean Thévenet est très sympa. Pour ceux qui nagent en économie, le parallèle avec la physique peut éclairer les choses.

Citation :
Excusez-moi, mais votre critique reste enfermée dans le système précisément dénoncé par la vidéo. D'une part, l'inflation trouve son origine dans la croissance monétaire, laquelle est impliquée par les taux d'intérêts. Si on imagine un système sans intérêts (et où la masse monétaire est stable), il n'y a donc plus lieu d'agiter le spectre de l'inflation...

L’hypothèse d’une masse monétaire stable n’est pas compatible avec une économie en croissance.

Citation :
C'est oublier la première hypothèse posée par la vidéo pour empêcher la croissance monétaire : éliminer la croissance tout court ! C'est de toute façon une nécessité écologique, n'est-ce pas ? À terme, il faudra bien que l'humanité ne vive plus que de renouvelable et de recyclage ; viendra un jour où la croissance sera (globalement, sur une certaine échelle de temps) rigoureusement nulle. Par conséquent, comme le rappelle Olivier25, plus rien ne se crée : les richesses matérielles (et les services) sont en quantité stable.
Et comme la monnaie ne sert qu'à simplifier les échanges (les rendre plus pratiques, rapides, les différer, etc.), eh bien, elle est stable également : elle n'est qu'un "lubrifiant du troc" entre les richesses.

Là je suis assez d’accord.
Mais je n’ai vraiment pas perçu la décroissance puis la stabilisation de l’économie comme le message principal de la vidéo. Pour moi elle dénonce avant tout le système monétaire actuel, qui à mon avis marche plutôt bien dans le contexte actuel (le système monétaire hein, pas le reste)

Quant aux taux négatifs, ils n’ont rien de chimérique. Ils restent tout à fait cohérents avec la théorie classique. « Cela peut paraître fou, mais, comme l'a déclaré à l'époque un banquier au Financial Times, si c'est financé avec des ressources dont le taux est encore plus négatif, on y gagne encore ! » De même que s’il y a déflation (les prix baissent, l’argent gagne de la valeur), on peut aussi concevoir des taux d’intérêt négatifs, quoique que ça deviendrait plus intéressant pour les épargnants de recourir aux bas de laine.

Par rapport au délire des « contrats », on entre dans un autre monde, celui de la finance, et là je suis bien d’accord avec vous, il faut faire le grand ménage. Re-réguler un système devenu fou.
Mais attention là aussi, les CDS appartiennent à la famille des produits dérivés, ces instruments apparaissent hors bilan. Le montant total de ces engagements est ainsi déconnecté de la masse monétaire. Ils servent à se couvrir pour les uns, à spéculer pour les autres, mais face à un certain risque qui ne se produit pas toujours (le credit default dans le cas des CDS), donc c’est en fait du « vent » tant que ce risque n’intervient pas.

Par rapport aux dettes publiques, de quel côté êtes-vous ? La gauche interventionniste y est généralement favorable, tandis que les libéraux prônent l’orthodoxie budgétaire. Dans le cas de la France, il n’y a vraiment pas lieu de s’affoler. Ceux qui agitent le spectre de la dette pour effrayer le quidam sont guidés par une idéologie que je ne partage pas du tout (équilibre budgétaire par la réduction des dépenses, pour au final revenir à une intervention de l’Etat purement régalienne, la théorie libérale quoi).
Si c’est pour financer des investissements, l’endettement des Etats ne pause pas de problème, surtout en France où le taux d’épargne est élevé.
La situation des Etats-Unis est beaucoup plus préoccupante puisque les déficits budgétaires toujours plus élevés sont couplés à un déficit commercial : ce pays vit réellement à crédit, sur une énorme dette qu’il ne peut pas payer.

Par rapport au texte "la Vérité sur la dette", il repose essentiellement sur le postulat que « le système bancaire contrôle la création monétaire », ce qui est faux. Comme je l’ai déjà dit, les banques commerciales ne créent pas autant de monnaie qu’elles veulent, elles se refinancent auprès des banques centrales qui maîtrisent (avec zèle pour la BCE) la création monétaire. Franchement l’inflation est ce qui m’inquiète le moins dans le système actuel.

Chabizar, je suis 100% d’accord avec vous (tu ?).
Je n’ai osé prononcer le gros mot actualisation que pour justifier l’existence des taux d’intérêts (aversion au risque etc.). Mais c’est clairement de la cuisine de financiers, voire effectivement une question politique au regard des défis écologiques et des conditions de vie futures. On n’est plus dans le domaine de la monnaie, plus technique.
Le choix du taux d’actualisation a une incidence énorme sur les décisions économiques, mais il n’a rien de scientifique, chacun fait ses hypothèses et concocte sa petite cuisine, plus ou moins épicée.
Tant que ça reste dans le monde des affaires, ça va, au pire ceux qui ont fait les mauvaises hypothèses y perdront. Mais le drame c’est quand on introduit ces outils de financiers en comptabilité, notamment avec les normes internationales IFRS, qui permettent de valoriser les actifs par l’actualisation des cash-flows futurs. Comment s’assurer que les comptes reflètent la réalité ? Contrairement aux apparences, la compta c’est stratégique, c’est les pertes, les profits, le PIB, les recettes fiscales, les emplois, tout, le monde quoi. Qui s’intéresse à l’environnement tant qu’on ne le valorise pas ? Il faut un rapport Stern pour que les craintes de quelques amoureux de la nature se propagent.

Oups, je m’arrête, je commence à délirer et mon message fait 2 pages Very Happy
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 12:41

Eniotna a écrit:
Citation :
Excusez-moi, mais votre critique reste enfermée dans le système précisément dénoncé par la vidéo. D'une part, l'inflation trouve son origine dans la croissance monétaire, laquelle est impliquée par les taux d'intérêts. Si on imagine un système sans intérêts (et où la masse monétaire est stable), il n'y a donc plus lieu d'agiter le spectre de l'inflation...
L’hypothèse d’une masse monétaire stable n’est pas compatible avec une économie en croissance.
Bien sûr ! Et ça tombe bien, puisqu'il faut en finir avec la croissance des deux !

Eniotna a écrit:
Mais je n’ai vraiment pas perçu la décroissance puis la stabilisation de l’économie comme le message principal de la vidéo.
C'est dit rapidement (il est énoncé quelque chose comme "On n'abat pas plus d'arbres qu'il n'en repousse, et on recycle les métaux existants au lieu d'en extraire davantage, et on voit des bûcherons et des pelleteuses) mais c'est un pré-requis tout à fait essentiel à la solution proposée par la deuxième partie de la vidéo.

Eniotna a écrit:
Pour moi elle dénonce avant tout le système monétaire actuel, qui à mon avis marche plutôt bien dans le contexte actuel (le système monétaire hein, pas le reste).
Oui, la première partie, qui décrit le fonctionnement actuel, est la plus longue. À mon sens, elle montre précisément que tout est imbriqué, que le système monétaire actuel, avec la croissance de ses intérêts, porte justement en germe tous les dérapages financiers et destructeurs actuels. Non, le système monétaire ne fonctionne pas bien !

Eniotna a écrit:
On peut aussi concevoir des taux d’intérêt négatifs, quoique que ça deviendrait plus intéressant pour les épargnants de recourir aux bas de laine.
C'est plus simple que ça, à mon avis. Quand vous confiez vos avoirs à un banquier, pour qu'il les protège dans son coffre, il vous rend service : il met vos économies à l'abri des voleurs. Il faut donc le rétribuer ; c'est un taux négatif (voyez le début de la vidéo, le tout début de l'histoire du vieil orfèvre). Ce n'est qu'ensuite, lorsque le banquier utilise vos dépôts (ou plutôt la couverture qu'ils lui procurent) pour investir et gagner de l'argent, c'est-à-dire lorsque le service que vous lui rendez en mettant vos économies à sa disposition devient supérieur au service qu'il vous rend en les protégeant, que c'est lui qui commence à vous rétribuer : le taux devient positif.

Eniotna a écrit:
Par rapport au texte "la Vérité sur la dette", il repose essentiellement sur le postulat que « le système bancaire contrôle la création monétaire », ce qui est faux. Comme je l’ai déjà dit, les banques commerciales ne créent pas autant de monnaie qu’elles veulent, elles se refinancent auprès des banques centrales qui maîtrisent (avec zèle pour la BCE) la création monétaire.
C'est le verbe "contrôle" qui vous paraît exagéré ? D'accord. Il faudrait peut-être reformuler : "la création monétaire, en raison du pouvoir octroyé aux banques privées, est hors de tout contrôle, y compris par les banques centrales". Le droit de créer la monnaie a été abandonné par les États européens (vous trouverez les références et dates ici), en sorte que 85 à 95 % (selon les pays) de l'argent en circulation est scriptural et émis par les banques privées. Les taux de refinancement des banques centrales leur permettent simplement de choisir entre la 4e et la 5e de la boîte de vitesse de croissance monétaire, sans jamais se mettre au point mort...
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 14:46

Jéjon a écrit:
C'est le verbe "contrôle" qui vous paraît exagéré ? D'accord. Il faudrait peut-être reformuler : "la création monétaire, en raison du pouvoir octroyé aux banques privées, est hors de tout contrôle, y compris par les banques centrales". Le droit de créer la monnaie a été abandonné par les États européens (vous trouverez les références et dates ici), en sorte que 85 à 95 % (selon les pays) de l'argent en circulation est scriptural et émis par les banques privées. Les taux de refinancement des banques centrales leur permettent simplement de choisir entre la 4e et la 5e de la boîte de vitesse de croissance monétaire, sans jamais se mettre au point mort...

Le droit de créer de la monnaie a été abondonné par les Etat, mais ils ont donné mandat aux banques centrales d'accorder les crédits aux banques commerciales, qui créent la monnaie (pour 85 à 95% comme vous le dites).
Les banques centrales peuvent décider de passer au point mort, par un taux directeur ou un taux de réserve obligatoire tellement dissuasif que personne ne voudrait emprunter. Cela gèlerait l'économie, avec une masse monétaire stagnante (et même sûrement crise atroce vu la panique que ça créerait). C'est un moyen de forcer l'économie à "rentrer" dans un monde fini. Détruire la corissance, stopper le système, c'est facile.
Mais le développement durable est plus compliqué que ça. Il faut respecter les contraintes environnementales de manière socialement acceptable. Une coupure sauvage des crédits ne le serait pas.

J'ai fait un petit tour sur fauxmonnayeurs.org, et franchement ça ne m'a pas l'air très crédible. Ils dénoncent une sitiuation où la création monétaire est soi-disant hors de contrôle, pour proposer un système ("projet EMS") ou l'Etat pête une nouvelle devise sans taux d'intérêt (aux "Entreprises à Mandat Sociétal"). Tu as un projet, tu veux de l'argent? Vas voir l'Etat il te fera un chèque en blanc. Ca ça aboutit à une masse monétaire hors de contrôle.

Pourquoi l'Etat ne peut pas disposer de la monnaie à sa guise? Parce que sa vocation est de répondre à des besoins (éducation, santé, culture, sécurité etc.), et non à une demande solvable (ce à quoi répondent les banques commerciales). Les besoins sont potentiellement illimités, tandis que c'est uniquement la demande solvable qui fait l'économie (c'est porfondément injuste, mais je ne crois pas qu'on puisse faire autrement, sauf à la marge par les prélèvements obligatoires, mais par nature limités). Ainsi pour que la masse monétaire suive l'économie réelle, ce n'est pas une abération que son niveau soit déterminé par l'intermédiaire des banques commerciales.

Ceci dit, la critique de la création monétaire par les banques a été développée par un économiste qui n'a pas l'air d'être la moitié d'un con (Maurice Allais). Peut-être que ses ouvrages sont plus convaincants que ce qu'on trouve sur la toile. RDV dans quelques années quand je serai venu à bout de ma pile de bouquins "à lire mais trop sérieux pour être lus."
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 17:10

Eniotna a écrit:
Cela gèlerait l'économie, avec une masse monétaire stagnante (et même sûrement crise atroce vu la panique que ça créerait). C'est un moyen de forcer l'économie à "rentrer" dans un monde fini. Détruire la corissance, stopper le système, c'est facile. Mais le développement durable est plus compliqué que ça. Il faut respecter les contraintes environnementales de manière socialement acceptable. Une coupure sauvage des crédits ne le serait pas.
Oui, je crois que nous sommes d'accord. Le projet développé par les sites que j'ai renseignés est fondamentalement utopique... tout comme est utopique le projet de diminuer les émissions de CO2 ! Bref, une fois de plus : à défaut de mesures radicales, on va droit dans le mur, et, croyez-moi, ce ne sera pas non plus "socialement acceptable". La récession commence : c'est une destruction de croissance, autrement dit ; on y est ! On n'a plus guère le choix...

Eniotna a écrit:
Ainsi pour que la masse monétaire suive l'économie réelle, ce n'est pas une abération que son niveau soit déterminé par l'intermédiaire des banques commerciales.
Une fois de plus, je vous le demande : est-ce que ça marche ? Au vu des événements récents, considérez-vous que "la masse monétaire [a suivi] l'économie réelle" ?
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 18:21

Dur d'intervenir après toutes ces explications fort intéressantes par ailleurs. Mais aujourd'hui, vous pouvez choisir un opérateur financier qui ait des critères sociaux, écologiques et qui s'interdit la spéculation boursière et pratiquement partout en Europe.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Ven 03 Oct 2008, 18:35

Oui, il y a un fil dédié : "Épargne éthique."
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Sam 04 Oct 2008, 08:18

herve a écrit:
Dur d'intervenir après toutes ces explications fort intéressantes par ailleurs. Mais aujourd'hui, vous pouvez choisir un opérateur financier qui ait des critères sociaux, écologiques et qui s'interdit la spéculation boursière et pratiquement partout en Europe.

je vois de qui tu parles,il me semble meme avoir entendu une "pub" a la radio.


Jejon chez vous aussi on parle de récession?? Pensez vous que cela va changer les choses dans le monde ?? Moi j'ai peur que ce sont les mêmes qui vous trinquer !
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Sam 04 Oct 2008, 09:07

Hé, je ne suis pas devin, même pas expert en la matière ! Le fait est qu'en septembre 2005, je me suis inscrit au forum d'Oléocène, où l'on parle essentiellement du pic pétrolier. À l'époque, aucun média ne connaissait le phénomène, mais les démonstrations d'Oléocène m'ont convaincu -- c'est aujourd'hui devenu un sujet médiatique.

Des discussions annexes (et connexes !) d'Oléocène évoquaient aussi, dès cette époque, la bulle immobilière et les krachs à venir. Je ne suis donc pas surpris aujourd'hui : les événements sont à la hauteur des exposés que certains oléocéniens développent depuis plus de trois ans...

À vos deux questions, je réponds néanmoins par l'affirmative. Sans trop me compromettre toutefois : ouvrez ne serait-ce que Le Monde pour y trouver le mot "récession" en noir sur blanc. Cette récession étant généralisée, on peut affirmer sans beaucoup s'avancer que la crise va en effet "changer les choses dans le monde"... Mais votre interrogation signifiait peut-être "changer les choses à jamais, irréversiblement" ? Je le crois aussi : pour diverses raisons -- qui incluent notamment le pic pétrolier--, je suis à peu près certain que l'humanité (cette abstraction dont on ne devrait jamais parler globalement comme je le fais) vient de vivre ses plus heureuses décennies...
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Sam 04 Oct 2008, 09:38

Jéjon a écrit:
Je le crois aussi : pour diverses raisons -- qui incluent notamment le pic pétrolier--, je suis à peu près certain que l'humanité (cette abstraction dont on ne devrait jamais parler globalement comme je le fais) vient de vivre ses plus heureuses décennies...

Plus heureuses ou plus insouciantes ?

r.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Sam 04 Oct 2008, 10:30

Citation :
Quelques chiffres pour prouver la déconnection entre economie et réalité:

Dans Le Crédit agricole Hors-la-loi ? publié aux éditions Carnot en 2001,
(page 160) Jean Loup Izambert cite un passage du livre Un Monde sans Loi, de
Jean de Maillard, publié chez Stock :

Une masse gigantesque de capitaux passe chaque jour de main en main sur le
marché des changes. Elle représent aujourd’hui 1.300 milliards de dollars
par jour : presque cinq fois le budget annuel d’un état comme la France…
Cette échelle de valeur est complètement déconnectée de l’économie réelle
puisque les exportations mondiales de biens et servies ne représentent que
18 milliards de dollars par jour, c'est-à-dire soixante dix fois mois. Les
masses financières se déplacent sans contraintes, simplement limitées par le
décalage horaire auquel la connexion électronique supplée partiellement.
source
bankster.tv
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Sam 04 Oct 2008, 10:39

Emanon a écrit:
herve a écrit:
Dur d'intervenir après toutes ces explications fort intéressantes par ailleurs. Mais aujourd'hui, vous pouvez choisir un opérateur financier qui ait des critères sociaux, écologiques et qui s'interdit la spéculation boursière et pratiquement partout en Europe.

je vois de qui tu parles,il me semble meme avoir entendu une "pub" a la radio.

Je crois que tu te trompes, les opérateurs financiers que je cite ne font pas de "pubs" radiotélévisées ! Mais si tu es intéressé, contactes moi en MP.
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Dim 05 Oct 2008, 22:23

Eniotna a écrit:
Le film semble ignorer une chose, le système monétaire n’est pas une fin en soi, mais un simple outil pour permettre les échanges.

Au début, certes ; mais il l'est devenu
Il y a déjà 10 ans, les mvmts sur l'action Peugeot représentaient plus de 10 fois le CA de Peugeot, sans rien apporter bien sûr
Que la "fluidité" du pognon
Quand il y a eu un peu trop de dettes invendables, ils les ont habillées en produit miraculeux qui rapportaient gros, "titrisation" des dettes.
Ca a marché au début, comme les chaines d'images qu'on lançait de temps en temps quand j'étais jeune

Bref, les révolutions françaises, russes, etc ... ont démaré pour bcp moins que ça
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MessageSujet: Re: La théorie monétaire pour les nuls   Lun 06 Oct 2008, 10:06

On vient de m'envoyer ce lien sur le choix d'une banque, je fais suivre:

http://www.amisdelaterre.org/L-environnement-un-critere-de.html

r.
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